С августа нынешнего года главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития является Сергей Гуриев. Он - один из ведущих российских экономистов, покинувший РФ в 2013 году из-за "субъективной неприязни" со стороны российских властей. 

На сегодня ЕБРР является крупнейшим иностранным инвестором в Украине. И это не простой инвестор. Каждый проект, финансируемый банком, должен содействовать построению в стране-получателе рыночной демократии. 

Оценка этого прогресса и является задачей главного экономиста ЕБРР. А значит, от этих оценок зависят перспективы восстановления украинской экономики. 

- Часто говорят, что Европа заходит в период глобального кризиса - как экономического, так и мировоззренческого. Так ли это?

- Сейчас происходит замедление роста во всем мире, и, в частности, в развитых странах, в ЕС. Но при этом европейская экономика, пусть и медленно, но продолжает расти.

Например, рост ВВП еврозоны в следующем году прогнозируется на уровне 1,5%. Это не так много, но это положительный результат.

Есть риски, связанные собственно с Brexit, пока непонятно, по какому сценарию он будет развиваться. Жесткий сценарий Brexit ударит по Великобритании, но также нанесет удар и по европейской экономике.

Что касается мировоззренческого кризиса, то действительно, Brexit оказался неожиданным событием для всех, и построение отношений с Великобританией займет какое-то время. И в этом смысле есть целый ряд вопросов того, как эти вопросы будут решены.

Некоторые люди в Европейском Союзе считают, что Brexit - хороший момент переосмыслить то, как устроен ЕС, 

закончить построение банковского союза, создать Capital markets union, то есть союз рынков капитала, общую схему страхования безработицы и так далее. Но действительно, есть вызовы, связанные с Brexit, а также с мигрантами.

- Brexit и мигранты - насколько они уже повлияли на европейскую и мировую экономику?

- По Brexit пока влияния нет, за исключением британского фунта, который существенно ослабел.

Пока нет ясности, как именно будет происходить Brexit, нельзя даже исключать возможность, что Brexit будет проходить по мягкому сценарию, когда Великобритания получит что-то вроде "норвежских" отношений с Евросоюзом.

Хотя в точности норвежские отношения не могут быть воспроизведены, но если модель отношений ЕС и Великобритании будет похожа на них, этот сценарий будет достаточно мягким. Пока риском Brexit является лишь высокий уровень неопределенности.

Что касается мигрантов, то это серьезная проблема с точки зрения безопасности, но как экономическая проблема она не существенна.

- Однако считается, что этот кризис поставил под сомнение возможность Германии оставаться локомотивом европейской экономики...

- Германия и некоторые другие так называемые северные страны провели реформы рынка труда и другие структурные реформы. Эти страны хорошо подготовлены к  конкуренции в сегодняшней глобальной экономике, и пока нет оснований говорить, что ситуация может измениться.

Хотя другие страны Евросоюза тоже проводят реформы, все фундаментальные факторы говорят о том, что Германия продолжает оставаться самой конкурентоспособной экономикой ЕС. 

- В то же время Франция никак не может провести такие реформы, что может стать проблемой для всего ЕС.

- Действительно, во Франции большой государственный сектор. При этом точка зрения, что доля государства в экономике должна быть большой, в целом поддерживается обеими главными партиями. Как результат, экономика растет медленно, безработица гораздо выше, чем в Германии, и практически не снизилась за последние пять лет.

Среди экспертов существует консенсус, что во французской экономике нужны структурные реформы, однако непонятно, каким будет курс нового президента.

- Последние выборы как в европейских странах, так и в США, показали, что, во-первых, мир правеет, а во-вторых, к власти приходят популисты. С чем это связано?

- Эти затруднения связаны с тем, что, к сожалению, за последние 25-30 лет в развитых странах произошло то, что называется поляризацией рынка труда.

Дело в том, что от глобализации и технического прогресса в первую очередь выигрывают самые высокообразованные люди, которые продают свои продукты и услуги на глобальный рынок. Эти люди и выигрывают от развития технологий.

В итоге получилась система, где победитель получает все. При этом рабочие места в середине пирамиды знаний либо автоматизируются, либо аутсорсятся.

Люди, которые их раньше занимали, должны переучиваться, а это болезненный процесс, либо должны уходить с рынка труда, и это тоже болезненно.

Мы видим, что на самом деле в Америке уровень экономической активности мужчин в возрасте 26-54 года сократился с 95% до 85%, эти 10% мужчин больше не ищут работу, они считают, что эту работу трудно найти. Мы видим, что многие из них на самом деле чувствуют себя плохо даже физически, мы видим, что растет смертность среди белых мужчин среднего возраста в Америке, а это беспрецедентная ситуация для развитой страны в мирное время.

Безусловно, эти люди недовольны ситуацией, безусловно, эти люди голосуют за изменения. К сожалению, существуют политики, которые дают популистские невыполнимые обещания.

Впрочем, как только эти политики выигрывают выборы, они сталкиваются с объективными ограничениями. И конечно, в современной западной стране трудно ожидать, что популистский политик может действовать так, как в Зимбабве и Венесуэле.

Поэтому, как бы ни было прискорбно, что на выборах побеждают политики с невыполнимыми обещаниями, я бы не стал сильно беспокоиться за состояние развитых экономик.  

Сергей Гуриев и Барак Обама

- Но тем не менее, одним из рецептов является протекционизм, соответственно, откладывается в долгий ящик и создание зоны свободной торговли между США и Евросоюзом, и, соответственно, Транстихоокеанское соглашение.

- Это действительно будет прискорбно. Теперь трудно поставить деньги на то, что Тихоокеанское партнерство вступит в силу в ближайшее время.

И, безусловно, это повлияет на темпы роста мировой экономики, в том числе тех экономик, которые могли выиграть от его применения. Надо понимать, что все равно и в Соединенных Штатах, и в других развитых странах огромное количество рабочих мест зависит от мировой торговли, и курс на протекционизм приведет к понижению уровня жизни. А точнее, к понижению уровня жизни по сравнению с тем, который мог бы быть.

Грубо говоря, американская экономика могла бы расти быстрее, если бы протекционизма не было.

- Влияние популистских идей хорошо видно на примере Польши, где в последнее время видно торможение экономического роста. Вот как вы оцениваете, насколько это действительно угроза для экономического роста нашего соседа и какое будущее их сейчас ждет?

- Я бы не хотел комментировать отдельные страны, но в целом, безусловно, популизм приводит к снижению уровня инвестиций и падению инвестиционных рейтингов, увеличению дефицита госбюджета, и есть разница между развитыми и развивающимися странами.

Такие страны, как США, могут на самом деле позволить себе серьезное расширение дефицита бюджета и государственного долга, это не приводит к снижению инвестиций, повышению процентных ставок и замедлению темпов роста. В странах, которые пока не являются развитыми, валюты которых не являются резервными, 

к сожалению, невыполнимые популистские обещания могут привести к замедлению экономического роста.

Поэтому мы, безусловно, поддерживаем ответственную и выполнимую экономическую политику.

Впрочем, мы по-прежнему сохраняем в целом оптимистический взгляд на развитие польской экономики. Хотя она растет не так быстро, как могла бы, пока ей не грозит ни кризис, ни спад.

- По поводу стран, оказавшихся в настоящем кризисе. Как вы думаете, решена ли в целом проблема Греции, а точнее, есть ли шанс в какой-то обозримой перспективе решить греческую проблему?

- Мы считаем, что греческая экономика начинает расти, но это не означает, что решена проблема долга, он очень большой.

- Можно ли решить проблему без списания?

- Существует вероятность того, что можно. Но давайте я даже вообще не буду комментировать этот вопрос. Давайте скажем так - проблема долга по-прежнему важна и серьезна, но, с другой стороны, экономика наконец выходит из рецессии, начинает расти.

Но она растет не такими темпами, чтобы мы могли сказать, что долг – это проблема вчерашнего дня.

- Какова ваша оценку влияния взаимных санкций Евросоюза и России? Насколько они влияют, с одной стороны, на Евросоюз, а с другой – на Россию?

- Что касается влияния на Евросоюз, то оно минимально. Он существенен лишь для отдельных групп, отдельных отраслей и отдельных регионов. Например, это очень важная проблема для приграничных стран: стран Балтии, Польши и Финляндии. В то же время в таких странах, как Германия или Франции, существуют отдельные сектора, которые замечают влияние санкций.

Однако в целом влияние санкций России на Евросоюз незначительно. Экспорт сельскохозяйственной продукции Евросоюза не упал, а вырос.

Обратное влияние трудно оценить, потому что российское правительство предприняло целый ряд мер, чтобы перераспределить бремя санкций с тех компаний, на которые Евросоюз и США их наложили. Поэтому точный эффект трудно найти.

Существуют оценки, которые говорят о том, что санкции стоят России 0,5% ВВП, или один процент ВВП в год, но в целом это намного меньше, чем падение цен на нефть, которое, собственно, и привело к рецессии.

С другой стороны, санкции усилили удар от падения цен на нефть, потому что не позволили России сгладить этот шок, выйдя на международный рынок капитала.

- По поводу цен на нефть. Каковы ваши ожидания? В том числе - как могут повлиять на эти цены планы Дональда Трампа по снижению всех ограничений по добыче и продаже нефти?

- Если эти планы реализуются, цены на нефть снизятся. Если ничего не изменится, нефть останется примерно на том же уровне, как сейчас.

Наш основной сценарий - цены на нефть останутся на уровне примерно 50 долларов за баррель. Существуют сценарии, где цены на нефть вырастут, это сценарии, связанные в том числе с договоренностями между членами ОПЕК и Россией.

- До какого уровня это возможно?

- Мы не считаем, что цены на нефть могут вырасти больше, чем 60-65 долларов за баррель. Это консенсус международных финансовых организаций. Связано это с тем, что в Соединенных Штатах существует возможность по резкому расширению производства сланцевыми компаниями.

- Соответственно, каковы тогда сценарии российского кризиса экономики при таких вот сценариях с нефтью?

- В существующем сценарии при 50 долларах за баррель мы предполагаем, что российская экономика будет расти на 1,2% в год в 2017 году. Дальше мы не строим наш прогноз, но мы в целом согласны с прогнозом МВФ, который также прогнозирует 1,2% в 2018 году и 1,5% в 2019-2021. Нам кажется, что это вполне реалистичный прогноз.

Соответственно, если цены на нефть будут выше, экономика будет расти быстрее, а если ниже, то медленнее.

- Медленнее, но расти?

- При 30 долларах за баррель российская экономика не будет расти.

- Теперь по Украине. ЕБРР традиционно делает прогнозы, а потом их ухудшает. Это влияние мировой конъюнктуры или внутриукраинские причины?

- Каждое изменение прогноза связано с целым рядом изменившихся обстоятельств - и мировых, и внутриукраинских.

В целом мы считаем, что украинская экономика перешла к росту.

Расти можно было бы быстрее, если бы реформы проводились быстрее, но в целом мы считаем, что Украина уже провела целый ряд реформ. Конечно, еще многое предстоит сделать, но мы не можем сказать, что Украина ничего не сделала.

В этом смысле у нас есть осторожный оптимизм. В следующем году мы прогнозируем рост украинской экономики на 2%.

- Насколько устойчивый этот рост?

- Это рост с очень низкой базы, и он вполне устойчивый. К тому же при условии ускорения реформ и прозрачной конкурентной приватизации темпы роста могут быть и выше.

- Насколько реальна такая приватизация? Пока торги срываются, в том числе из-за отсутствия хороших заявок из Европы?

- Если вы говорите о конкретной сделке, я не хотел бы ее комментировать.

Но в целом, часть проблемы заключается в том, что есть ограниченная пропускная способность государственных органов, которые были заняты другими вопросами.

Можно ли что-то было сделать быстрее? Вполне возможно.

Но с нашей точки зрения, хотя приватизацию и нужно делать быстрее, гораздо важнее делать ее правильно.

- Что имеется в виду?

- Имеется в виду именно то, что приватизация должна проводиться открыто, прозрачно, и действительно гораздо важнее, чтобы покупатель определялся открытыми конкурентными процедурами, чтобы права собственности были легитимными с точки зрения большинства избирателей.

- Насколько этого реально добиться, поскольку всегда будут недовольные любой приватизацией?

- Если процедура будет открытая, то на эти вопросы можно будет дать убедительные ответы.

Недовольство приватизацией может возникать и вследствие того, что многие государственные предприятия имеют избыточную занятость, таким образом, после проведения приватизации некоторые люди потеряют работу.

И вот здесь государству отводится особая роль. Необходимо позаботиться о тех людях, которые потеряли работу, сделать так, чтобы они понимали, что реформы проводятся не для международных организаций, не для узкого круга богатых людей, а для всех украинцев.

- ЕБРР остается основным европейским инвестором для Украины, но, тем не менее, объемы инвестиции падают.

- Действительно, наш объем инвестиций в нынешнем году будет меньше прошлогоднего, поскольку мы не проводим одну большую сделку, которую мы провели в прошлом году. Речь идет о сделке по "Укрнафтогазу" на 300 млн евро. Это большая сумма как для ЕБРР в целом, так и для ЕБРР в Украине в особенности. Теперь эту сделку проводит другая международная финансовая корпорация (Всемирный банк. - ЕП).

Тем не менее, мы остаемся сторонниками рыночных реформ в Украине. Украина будет одной из крупнейших стран, где проводятся наши операции, в ближайшие годы. В том числе мы будем принимать участие и в приватизационных сделках.

- По финансовой ситуации. Как вы оцениваете деятельность украинского Нацбанка и его реформы, которые встречают такое сопротивление?

- Я бы разделил два вида деятельности НБУ: денежную политику и реформы банковского сектора. Мы поддерживаем эту деятельность и там, и там. Мы считаем, что Нацбанк проводит отличную работу как по переходу к  инфляционному таргетированию, так и в реформах банковского сектора.

Безусловно, очень важно, в том числе и для легитимности всех реформ, показать, что перед законом все равны, и что банки, занимающиеся трансакциями с аффилированными лицами, будут подвержены процедурам надзора. А если проведенные стресс-тесты покажут нарушения, в отношении этих банков будут приняты соответствующие меры.

- Как вы считаете, в действиях НБУ нет избирательного подхода?

- Пока мы видим, что Нацбанк работает со всеми банками. Тот факт, что процедура применяется к 80 банкам из 180, показывает, что Нацбанк действует широким фронтом. Мы пока не видели объективных доказательств, что НБУ имеет какие-либо предпочтения или действует избирательно.

- Одна из украинских проблем – существование системообразующего банка, в отношении которого постоянно возникает информация о введении временной администрации. Способна ли украинская финансовая система пережить возможный плохой сценарий?

- Как я понимаю, вы говорите о крупнейшем частном банке. Я не буду комментировать эту ситуацию.

Это действительно очень серьезная проблема, и именно поэтому я предпочел бы воздержаться от комментариев.

- Тогда по реформам. Где украинское правительство должно ускориться в первую очередь, чтобы общий результат все же стал заметен?

- А почему вы говорите, что результата нет? Есть экономический рост.

- После глубокого спада...

- Согласен, но не надо думать, что спад был обусловлен действиями правительства. Оно получило очень плохое наследство. Начальные условия два с половиной года назад были очень сложными.

А кроме того, не нужно забывать о геополитических рисках. В такой ситуации очень трудно привлекать инвестиции. 

Тем не менее, если говорить о том, что можно сделать быстрее и лучше... Революция Достоинства была вызвана кризисом доверия к власти и коррупцией. Логично, что эта сфера и должна быть приоритетом для реформ.

Многие международные организации были разочарованы тем, насколько быстро украинское правительство разворачивало деятельность в этом направлении.

Однако, на мой взгляд, главное – это необратимость реформ, а не их скорость.

- А в Украине можно говорить о необратимости реформ?

- Судить об этом пока рано, но мы видим, что они движутся в правильном направлении.

- Тогда пару вопросов о зоне свободной торговли с ЕС. Украина с большим трудом подписала это соглашение, однако так и не получила ожидаемого экономического эффекта. В чем причина? Геополитическая ситуация или изменения внутри ЕС?

- Безусловно, Украина будет получать выгоды от соглашения с ЕС. Как страна с другой стоимостью рабочей силы, Украина будет одним из важнейших торговых и инвестиционных партнеров Евросоюза.

Однако для развития торговли нужны изменения в регулировании, что также постепенно происходит. Также крайне важна макроэкономическая стабильность, без которой трудно рассчитывать на приход инвестиций. К счастью, у нас есть все основания ожидать в следующем году однозначной инфляции, что будет позитивным сигналом для инвесторов.

- Тем не менее, часто говорится о том, что Украина не сможет пройти путем Восточной Европы – в частности, перехватив убегающие из Западной Европы рабочие мощности, – поскольку это место уже занято…

- Вы знаете, предсказать такие вещи очень трудно, хотя бы потому, что мы не знаем, как в будущем будет устроена мировая экономика.

Однако есть глобальные факторы, о которых не следует забывать. Один из них – развитие китайской экономики. Там происходит замедление роста, появляются избыточные мощности. И ответ китайского руководства на этот вызов – построение инфраструктуры вне Китая. На это и направлен проект Шелкового пути.

Это означает, что источники инвестиций есть и на Западе, и на Востоке.

В любом случае, тот факт, что в Украине более дешевая рабочая сила, чем в Восточной Европе, и эта рабочая сила - высококвалифицированная, показывает, что у вас есть потенциал для роста.

И наконец – перспективы Украины как агроэкспортера. По мере того, как в Украине будут создан рынок земли, будут появляться новые стимулы для развития.

- Вы упомянули Китай. Украина недавно получила предложение создать режим свободной торговли с КНР. Выгоден ли он для нас?

- Безусловно, выгоден.

- Даже в условиях громадного дисбаланса в двусторонней торговле не в нашу пользу?

- Не бывает стран, которые только экспортируют. Куда-то вам придется что-то экспортировать, иначе у вас просто закончится валюта. Или у вас будет громадный приток инвестиций, что также неплохо.

Не нужно бояться, что Китай завалит вас своими продуктами, а вы туда продавать ничего не будете. Что-то Украина будет экспортировать и в Китай. Причем, в отличие от России, это будет не нефть.

Украина на сегодня не является страной с большим внутренним рынком. Поэтому если вы хотите, чтобы у вас были высокопроизводительные предприятия – они должны работать на мировых рынках и включаться в глобальные производственные цепочки.

А для этого Украине нужны торговые соглашения со всеми ключевыми партнерами.

И наконец, даже небольшая доля на китайском рынке – это огромные объемы экспорта для украинской компании. Новые возможности выхода туда – это создание новых рабочих мест в Украине.

- И под конец – вопрос про ЕС. Что на сегодняшний день является "слабым звеном" Евросоюза?

- Я бы не хотел называть отдельные "слабые звенья". Основный риск – жесткий сценарий Brexit. Пока мы не знаем, какой сценарий будет реализован, этот риск является основным.

Хотя есть и другие риски и проблемы.

Интервью взял Юрий Панченко,

редактор "Европейской правды"