Эрхард Бузек – 75-летний ветеран австрийской политики. Был заместителем канцлера в 1990-е годы. Возглавлял Народную партию, в 2000-х долгое время был специальным координатором Пакта стабильности для Юго-Восточной Европы.

Он свободно ориентируется в вопросах Евросоюза, его отношений с балканскими странами, Турцией. Активно интересуется Украиной.

Начали мы интервью с недавнего резонансного события в Австрии – президентских выборов. Огромный интерес к ним был прикован прежде всего из-за возможной победы кандидата от крайне правой Партии свободы Норберта Хофера. Этого не произошло – но вопросы остались.

– Действительно ли Австрия была в шаге если не от катастрофы, то от большой опасности – а с ней и весь Евросоюз?

– Возможно, так выглядело в контексте ряда других событий и процессов – Brexit, рост популярности партии "Альтернатива для Германии" и т.п. На первый взгляд, победа кандидата от крайне радикальной партии стала бы еще одним свидетельством движения в этом направлении.

Но я бы не преувеличивал значение минувших выборов. По австрийской Конституции полномочия президента не слишком весомые - гораздо более важным является правительство.

Кстати, считаю просто ужасным освещение этих выборов европейскими и международными медиа, которые пугали мир именно приближением катастрофы. Многие из них утратили интерес к теме сразу же после того, как стала понятна победа Ван дер Беллена. Сенсации не произошло.

– Но ведь у президента в Австрии все-таки естьзаконодательные рычаги для смены канцлера и назначения досрочных выборов?

– Да, по Конституции есть. Но никто еще этим не пользовался.

В Австрии есть определенные традиции поведения политиков при власти. Если бы президент так поступил, это вызвало бы шок в обществе и значительно снизило бы его шансы на переизбрание. Поэтому не думаю, что Норберт Хофер в случае победы на прошлых выборах пошел бы этим путем.

– Многие за пределами Австрии удивлены, что чуть ли не половина австрийцев проголосовали за представителя партии, исповедующей далекие от европейских ценностей взгляды. Почему?

– Надо понимать, что рейтинг Партии свободы сейчас - около 30%. Другие голоса на выборах пришли от протестного электората. Это не означает, что те люди разделяют взгляды праворадикалов – им хотелось "утереть нос" действующему правительству.

Конечно, результат Хофера подсказывает другим партиям, что они должны быть более убедительными для избирателей. Это тем более важно, учитывая следующие парламентские выборы (должны состояться в 2018 году. - Ред.).

Разумеется, Партия свободы пройдет на них в парламент. Но так же ясно, что она не получит большинства. Пойдет ли на коалицию с ней кто-то из действующих правительственных партий? Пока они маневрируют и не дают четкого ответа. Вопрос открытый.

А об отношении австрийцев к Евросоюзу и его ценностям свидетельствуют регулярные опросы. Сторонники членства в ЕС стабильно составляют более 60%. Хотя, конечно, Евросоюз сейчас много критикуют.

– Вы были одним из тех, кто привел Австрию в Евросоюз в 1995 году. Велика ли разница между тогдашними ожиданиями от членства и теперешней действительностью?

– На самом деле, ожидания тогда не были четко определенными. Один из главных аргументов звучал так: мы всегда были частью Европы и поэтому сейчас должны быть в ЕС.

Реальная проблема - это чрезмерная забюрократизированность Евросоюза. Он сложный, и к тому же его не разъяснили надлежащим образом. Людям не смогли донести информацию о смысле Евросоюза.

– Какие главные преимущества от членства в ЕС получила Австрия?

– Прежде всего экономические. Несомненно, преимуществами также является все, связанное с Шенгенским пространством.

Поэтому я очень критичен к возобновлению пограничных проверок внутри него. Германия собирается продлить этот контроль на границе с Австрией до 15 февраля 2017 года.

Это ужасно для австрийцев – стоять на автобане по дороге в Мюнхен и показывать паспорта. Но это также и решение нашего правительства: наш министр иностранных дел дружен с баварцами, они одинаково смотрят на вопросы беженцев. Баварцы и попросили его о контроле на границе.

– Беженцы – это действительно большая проблема для Германии, а в следующем году там еще и парламентские выборы.

– Да, это внутренняя проблема Германии. Бавария действительно страдает от наплыва беженцев, потому что туда их прибыло очень много. И есть разные взгляды на это, и спор между Мюнхеном и Берлином. А мы, австрийцы, оказались в этой битве между ними.

– Антимигрантские настроения во многих странах ЕС усиливают и настроения против дальнейшего расширения Евросоюза. Как вы считаете, есть ли шансы у какой-то из стран Балкан присоединиться к нему в обозримом будущем?

– Большинство в ЕС четко поддержало присоединение Хорватии в 2013 году. В отношении других стран региона ситуация сложнее, потому что не хватает понимания того, что они собой представляют.

Однако и какого-то движения против их присоединения нет. Так же и дискуссии в ЕС относительно принятого им в начале 2000-х решения о том, что все страны Западных Балкан впоследствии станут его членами.

Так что если те же Сербия, Черногория или Албания будут последовательно двигаться в сторону Евросоюза, сопротивления их членству не будет.

– С Сербией довольно странная ситуация: с одной стороны, она кандидат на вступление в ЕС, с другой – выглядит пророссийской, отказывается присоединяться к санкциям Евросоюза против России.

– Эмоциональные симпатии сербов к русским имеют долгие исторические корни, и не стоит ожидать, что это изменится. Нынешний президент Сербии также выражает к России симпатии, но они не влияют на продвижение страны в направлении Европейского Союза.

Это типично балканская ситуация. Смесь взглядов и тем – и, в конце концов, прагматичные решения.

Черногорцы также симпатизируют россиянам. Есть даже такое выражение, которое им приписывают: "Нас и русских - 150 миллионов!". Но одновременно они очень упорны в своем стремлении к ЕС.

Это – Балканы.

– В начале 2000-х вы активно выступали за предоставление перспектив членства странам этого региона. Почему это было важно?

– Нам нужна стабильность на Балканах. Это, среди прочего, мост на Ближний Восток. Нестабильность в этом регионе опасна.

С другой стороны, у Австрии - традиционно крепкие связи с Балканами. Поэтому у нас нет предубеждений против их членства – в отличие от членства Турции. Австрия наиболее оппозиционно настроена к этому из всех стран ЕС.

– Но ведь Турция имеет статус кандидата – а это значит, что ранее все страны ЕС согласились на ее членство. В то же время сейчас ряд государств выступает против. Где логика?

– Правда в том, что страны-члены ЕС не были слишком слишком серьезными в отношении Турции. Согласились дать ей статус кандидата – но на самом деле не хотели видеть ее в Евросоюзе.

Думаю, решение ЕС о предоставлении туркам перспектив членства было вызвано давлением США. Американцы руководствовались соображениями безопасности, в том числе фактором российского присутствия в Черном и Средиземном морях.

Но все меняется.

Из-за последних действий президента Эрдогана вопрос членства Турции становится еще сложнее. У меня такое ощущение, что он закрыт. Да и все выглядит так, что турецкая власть сама уже не заинтересована в членстве.

Для нас реальная опасность турецкой ситуации в том, что Эрдоган может погрузить беженцев из соседних с ним стран на корабли и отвезти их в Грецию или еще куда-нибудь в ЕС.

– Турция получит безвизовый режим, которого так активно добивается?

– Это вопрос готовности стран-членов платить цену за услуги Турции по остановке потока беженцев. Ответ на него пока - и да, и нет.

Для отношений ЕС и Турции будет очень плохо, если турки займут такую позицию: если вы не будете делать так-то - мы сделаем вот так. Это может привести к тому, что страны-члены скажут: что бы ни происходило, мы на уступки не пойдем.

Сейчас ситуация в подвешенном состоянии.

– Украина, в отличие от Турции или Западных Балкан, так и не получила от ЕС перспектив членства. Почему?

– Я считаю ошибкой, что Евросоюз до сих пор четко не заявил: Украина может стать его членом.

Последний раз эта ошибка проявилась тогда, когда моя соотечественница Бенита Ферреро-Вальднер занималась в ЕС вопросами соседства.

Истинная причина такой политики ясна: все смотрят на Москву. Это очень плохо, что Россия – как сейчас Турция – пытается диктовать ЕС, что он должен делать.

Со стороны же Евросоюза нонсенсом было рассчитывать на благосклонность России из-за того, что он не даст что-то Украине. И эти ожидания не оправдались.

– Почему формальный статус потенциального кандидата важен для Украины?

– Процесс присоединения к ЕС может растянуться на 10 или 20 лет, но очень важно его начать. Перспективы членства прокладывают путь к переговорам о вступлении. Во время этого процесса вы учитесь и узнаете, что означает быть членом ЕС, проводите огромные изменения в законодательстве и управлении.

По тем же балканским странам очень хорошо видно, как это работает. Перспектива членства подталкивает правительства двигаться в направлении ЕС.

Что касается Украины, то в Евросоюзе сейчас должна была бы быть по крайней мере дискуссия относительно ее будущего в ЕС.

– Как Украина выглядит сейчас со стороны и каким вы видите ее будущее?

– Скажу за Австрию - у нас недостаточно информации об Украине. Мы критикуем украинцев за то, что они делают меньше, чем могли бы. В медиа бывают хорошие военные репортажи.

Не хватает информации о людях, о гражданском обществе. Мы преимущественно слышим и читаем о Порошенко, Тимошенко. Но это же не вся Украина.

Будущее Украины - сложное. Я не ожидаю, что Путин выполнит какие-то обещания. Его стратегия очень примитивна и очевидна - включать и выключать кризисы в разных местах: в Украине, Сирии, Молдове.

– Евросоюз сможет продлить санкции против России на полгода или год?

– Думаю, да.

Хотя я не сторонник санкций. Когда в свое время я занимался Балканами, санкции были введены против Югославии. Следствием стало появление олигархов с большими деньгами, они покупали партии, медиа, культивировали коррупцию и тому подобное.

Это также происходит в России.

Санкции не дают большого эффекта. Цены на нефть гораздо больше влияют на российскую экономику. Поэтому у меня есть ощущение, что санкции - это неправильный подход. Они выглядят скорее для нашего удовольствия.

В любом случае нужно больше единства среди государств-членов - это самая острая проблема ЕС в целом.

– Если не санкциями, то чем можно остановить Путина?

– Над этим нужно думать. Иначе Европа прекратит существование. Кстати, думаю, что очень интересным будет влияние Трампа на европейские дела.

В определенном смысле я его фанат – поведение Трампа может стать "пенделем" для европейцев – чтобы они не оглядывались на США, а учились действовать сами. Нас слишком долго приучали к такому – да, эту работу сделают американцы. Так больше не будет.

Но Трамп ужасен, это правда.

Интервью взял Анатолий Марциновский,

журналист "Европейской правды"