В 2004-2012 годах Эка Ткешелашвили была членом грузинской команды реформ. Ее послужной список впечатляет: министр иностранных дел, генпрокурор, заместитель министра внутренних дел, председатель апелляционного суда, министр юстиции.

С недавних пор она возглавляет проект "Антикоррупционная инициатива ЕС в Украине". Евросоюз выделил на него 15 млн евро, еще 1,54 млн предоставила Дания.

Проект стартовал в феврале.

Он – далеко не первый, направленный на борьбу с коррупцией в Украине. После Революции достоинства Евросоюз профинансировал или финансирует с десяток проектов и программ, так или иначе касающихся одной из главных украинских проблем.О том, каковы дальнейшие перспективы в этой области, "Европейская правда" пообщалась с Экой Ткешелашвили.

– Борьба с коррупцией является топ-темой для Украины и ее отношений с ЕС, однако улучшения ситуации люди не ощущают. Что не так и что нужно делать?

– С одной стороны, понятно, что все ждут быстрых и ощутимых результатов. Тем более, что отсчет антикоррупционных ожиданий начался в обществе не с 2014 года, а гораздо раньше. Действительно, трудно требовать от общества ждать еще и еще.

С другой стороны, трудно ожидать головокружительных успехов и решений в течение 2-3 лет. Тем более, в такой большой и сложной стране, как Украина.

Главное сейчас – обеспечить бесповоротность антикоррупционных процессов.

В системе коррупции создаются бреши. Их нужно расширять.

Если систему не получается разрушить быстро – а она очень устойчива, – нужно ее постепенно добивать.

Поэтому ситуация с борьбой с коррупцией – не черно-белая, как это иногда хочется показать критикам Украины. Не стоит забывать о той работе, которую проводят в новосозданных антикоррупционных институциях, например в НАБУ. Не хочется употреблять слово "героизм", но эти люди реально борются с коррупцией и уже показывают результаты. Это профессионалы, которые относятся к своему делу с патриотизмом. Мы своим проектом будем стараться усилить антикоррупционные структуры.

– Какие именно задачи ставит проект?

– Общая философия ЕС и правительства Дании в рамках проекта следующая.

Мы должны нарастить возможности новосозданных антикоррупционных институций, в том числе технические. Добиться повышения качества их работы и независимости.

Более широкой целью является создание новой реальности – неотвратимости наказания за коррупционные действия. Чтобы тех, кто вовлечен в коррупцию, наказывали независимо от их статуса или связей. Должно быть эффективное расследование и, в случае доказания вины – наказание.

Неотвратимость наказания должна, в свою очередь, служить предупреждению коррупционных действий. То есть важна не только карательная функция новых антикоррупционных органов, но и превентивная.

Все они являются бенефициарами нашего проекта. В том числе недавно созданное Агентство по поиску и управлению незаконными активами. Оно также очень важно. Ведь когда мы говорим об эффективности наказания за коррупцию, то здесь важно и то, что происходит потом с тем, что было нажито в ущерб государству. В итоге средства должны вернуться в госказну.

Помогать антикоррупционным структурам мы будет путем развития их человеческого потенциала и менеджмента, а также через улучшение материальной базы, оснащенность новейшими технологиями.

– Вы упомянули о независимости антикоррупционных структур – но ведь это вопрос больше политический. Как проект технической помощи может в этом способствовать?

– Независимость антикоррупционных структур – это ведь не только размер зарплаты их сотрудников. Независимость намного легче отстаивать, когда ты делаешь свою работу профессионально, качественно. Когда, как говорится, не к чему придраться.

То есть мы воспринимаем независимость и как профессиональный рост структуры. Это делает ее более устойчивой и сильной – и именно это можно противопоставить разным попыткам установления контроля. А также – нареканиям со стороны общества или разочарованию.

Вера в то, что антикоррупционные органы выполняют свою функцию, востребованность их в обществе – важны, эта помощь ощутима. Уже есть примеры, когда общественная поддержка сыграла положительную роль в работе некоторых антикоррупционных институций.

– Вы имеете в виду дело Насирова?

– Да. И главное тут в том, что общественность поверила – действия НАБУ обоснованны. Соответственно, сформировала свое мнение и поддержала агентство.

– Тем временем в обществе имеет место достаточно скептическое отношение к НАПК. Оно сможет вернуть доверие?

– Я думаю, что уже сам факт внедрения системы электронных деклараций очень важен. И как инструмент прозрачности, и как превентивная мера, уменьшающая риски коррупции.

Требуется время, чтобы заработала проверка электронных деклараций и начались соответствующие действия при возникновении вопросов к легитимности доходов госслужащего либо политика.

Будем надеяться, что теперь, когда принят порядок проверки деклараций, система начнет работать.

Международные организации совместно с НАПК нацелены на то, чтобы сделать работу агентства более эффективной. Наши первые встречи с его представителями были очень открытыми, мы договорились подготовить стратегический план развития НАПК.

В том числе это касается и сферы электронного декларирования. Мы хотим помочь, у нас есть для этого ресурсы. Естественно, мы, как проект ЕС, не можем заменить госорганы в выполнении тех или иных их функций. Но у нас абсолютная готовность помочь в случае поступления запроса от агентства – а такой запрос уже есть.

– Чем именно проект может помочь НАПК?

– В реализации норм, прописанных в порядке проверки электронных деклараций. В том числе в том, что касается технических моментов. Декларации будут автоматически проверять электронные модули по заложенным в них критериям – это большой объем информации, вручную полноценно сделать это невозможно.

Сейчас определяются надобности НАПК с технологической точки зрения.

Это лишь начало рабочего процесса. Думаю, больше определенности в отношении нашего сотрудничества будет к концу апреля.

– Возвращаясь к НАБУ – дело Насирова действительно вселяет оптимизм, но как вы считаете: не повлечет ли это еще большее желание определенных сил ограничить возможности НАБУ и влиять на него? Например, с помощью будущих аудиторов?

– Международные партнеры Украины пристально следят за тем, как проходит процесс определения аудиторов.

Он воспринимается как важная составляющая развития всего агентства, в том числе его независимости. Четкий сигнал дан в совместном заявлении посольства США и представительства Евросоюза. Это было недвузначное выражение поддержки независимости НАБУ, всего процесса борьбы с коррупцией в Украине. То, насколько прозрачно и открыто будет проведен аудит НАБУ, является частью этого процесса.

– Как думаете, этот сигнал услышан адресатами?

– Хотела бы предполагать, что да. Потому что сигнал очень четкий.

– Помнится, НАБУ, САП и НАПК создавались при очевидных попытках изначально взять их под политический контроль. Стоит ли ожидать повторения чего-то подобного при создании антикоррупционного суда?

– Прежде всего следует напомнить, что создания этого суда отчетливо требует украинское общество, это также позиция международного сообщества, да и требование украинского законодательства.

Уже есть один соответствующий законопроект, поданный рядом народных депутатов.

То есть процесс идет. Создание антикоррупционного суда должно закрыть цепочку антикоррупционных институций.

Противостояние, конечно, будет – даже при хороших намерениях. Когда что-то меняется основательно, всегда есть сопротивление. И наверху, и на среднем и нижнем уровнях.

Надо быть в состоянии в таких противостояниях выстоять и усиливать агентов перемен, готовых бороться за них. Институционально развивать государственные органы и посредством реальных результатов увеличивать поддержку и потребность общества в них. Позитив из того, что сейчас происходит – людям никогда не достаточно уже сделанного, они требуют большего. Это двигатель развития.

– Насколько упомянутый вами законопроект об антикоррупционном суде качественный и соответствующий международной практике?

– Я не хочу давать оценки до того, как будет обнародовано общее мнение международных партнеров Украины.

Идет рабочий процесс, мы сотрудничаем с теми, кто вырабатывает идеи. Главное, чтобы идеи эти материализовались и был результат. Чтобы то же НАБУ не опасалось отсылать дело в суд из-за того, что тот по разным причинам – в том числе коррупционным – примет необъективное решение.

– Высший совет юстиции и ряд судейских организаций раскритиковали законопроект об антикоррупционном суде и не рекомендовали его принимать. Многие считают это проявлением борьбы за влияние над будущим органом.

– Это только подчеркивает важность этой структуры.

Можно предположить, что процесс его создания поначалу будет конфронтационным, а потом перейдет в конструктивное русло. Главное, чтобы все не затягивалось – и чтобы суд в итоге был независимым и хорошо подготовлен технически.

– Каковы разумные сроки создания антикоррупционного суда?

– Будет хорошо, если на протяжении 2017 года закончится законотворческая работа. Тогда и мы, в том числе, будем понимать, как именно сможем помогать новосозданному суду.

– Одним из компонентов вашего проекта является сотрудничество с общественными организациями. Является ли это признанием того, что нынешняя деятельность антикоррупционных НПО успешна и полезна?

– Это действительно означает, что они выполняют очень важную роль, делают хорошую работу. В нашем проекте внимание будет уделено региональному уровню. Там общественные организации тоже активны, но больше нуждаются в помощи для более эффективной работы.

– Генпрокурор Юрий Луценко недавно обозвал антикорупционных общественных активистов "скунс-активистами"...

– И у меня когда-то возникало ощущение как бы нечестного отношения к себе. Ты работаешь в государственной структуре, считаешь, что делаешь свою работу хорошо – но слышишь в свой адрес критику. И думаешь: как они могут не осознавать, сколько мы делаем для общества!

Мы в Грузии действительно много работали, меняли страну – но и критики хватало. Ведь никто не может работать без ошибок.

– Вы награждали своих критиков такими "эпитетами", будучи генпрокурором?

– Я не люблю употреблять, как вы говорите, "эпитеты", в том числе в частной жизни. Может, потому, что я женщина. Да и сама пришла в свое время в госслужбу из неправительственной организации.

После того, как я вернулась в неправительственную сферу и ретроспективно могу проанализировать допущенные ошибки – осознаю, что не хватало или времени, или понимания важности того, что с общественными организациями нужно больше работать.

Они делают много полезного для госорганов. Мы тоже иногда думали, что все должны и так понимать и воспринимать то, что ты делаешь. А критика – это лично против тебя или твоей структуры.

На самом деле организованная часть общества помогает тем же госорганам понять, где проблемные точки, помогает лучше увидеть, что следует делать.

Интервью взял Анатолий Марциновский

Интервью подготовлено в сотрудничестве с вестником Представительства ЕС в Украине – https://euukrainecoop.net/