На прошлой неделе в Украине была с визитом Катарина Матернова. Ее фамилия не слишком известна СМИ, хотя на самом деле Катарина – одна из немногих европейских топ-чиновников, ответственных за взаимодействие с Киевом.

В структуре Еврокомиссии она занимает должность заместителя гендиректора директората NEAR (соседство и расширение ЕС). Большую часть карьеры Матернова провела во Всемирном банке, структурах ЕК и в юридическом бизнесе, однако в 1999-2002 работала также в национальном правительстве – в Словакии, которая в тот период активно проводила реформы перед вступлением в ЕС.

Именно на этот опыт она зачастую ссылается в беседе с "Европейской правдой", довольно откровенно оценивая ситуацию в Украине. 

Мы услышали ее позицию о недопустимости досрочных выборов, о результатах борьбы с коррупцией, о роли Украины в регионе и о продаже госимущества, но начали беседу с резонансной темы НАБУ и дела Романа Насирова.
 

"Украинские органы власти показали, что они слабы"

– Одна из топ-тем в Украине – уголовное преследование Романа Насирова. Я понимаю, что вы не можете комментировать конкретное дело, но если говорить в целом – открыли ли эти события Украину с новой стороны?

– Прежде всего хочу отметить, что Европа внимательно следит за происходящим вокруг этого процесса. Это важно и для ЕС, и для стран-членов. И это понятно, ведь мы непрерывно поднимаем на встречах с украинским руководством проблему коррупции на высоком уровне и поддерживаем усилия Украины в части борьбы с коррупцией.

Тут важно подчеркнуть: вы уже показали заметный прогресс, серьезно сузив возможности для коррупции в трех ключевых секторах – энергетике, банковской сфере и госзакупках, и об этих достижениях не надо забывать.

Я понимаю, насколько привлекательным кажется упрощенный взгляд,

насколько легко сказать: ой, ничего не происходит, нет борьбы с коррупцией. Но это неправда!

Я твердо уверена, что это не так. Запуск е-деклараций стал водоразделом. В этот момент парадигма сместилась, Украина совершила настоящий прорыв. И мы надеемся, что украинская власть продолжит поддержку новосозданных антикоррупционных органов.

– Но люди ждут наказания коррупционеров.

– Борьба с коррупцией имеет две составляющие – предотвращение и наказание. По второй результатов на данный момент меньше.

То, что мы видели в последнем резонансном процессе (по делу Насирова. – ЕП), демонстрирует, что мы сейчас на середине пути, на этапе, когда идет борьба интересов. Все увидели, что эта дорога не будет простой. На кону слишком много личных, коррумпированных интересов. Есть люди, которые будут создавать препятствия работе антикоррупционных органов, и они уже их создают, и в деле, о котором вы спрашиваете, это было заметно.

И второе, что продемонстрировали эти события: в то время как украинское общество и гражданское общество показали, что они сильны, органы власти показали, что они слабы. Потребуется немало времени, чтобы институции могли противостоять влиянию извне.

По сути, сейчас идет война между украинскими институциями и личными интересами. И победить в этой войне на самом деле непросто, особенно в той ситуации, где сейчас Украина, в условиях войны. Хотя я остаюсь оптимисткой.

Но я хочу выделить главное: я уверена, что в странах, где происходят трансформации, в том числе в Украине, предотвращение коррупции действует эффективнее, чем наказание. И в этой части у вас действительно есть успех.

– Вы о НАПК?

– Нет-нет, речь о другом.

Украина постепенно закрывает пространство для коррупции.

На протяжении десятилетий разница в стоимости газа (для населения и промышленности. - ЕП) была источником наибольшей коррупции в Украине, объемом порядка $10 млрд в год.

Сравняв газовые тарифы, правительство за один день уничтожило это коррупционное поле!

То же самое – в банковском секторе. Самый простой способ ограбить банк – это быть его владельцем. И эта проблема актуальна не только в Украине, она бьет по всем странам в период трансформации. НБУ в рамках реформы банковской системы уже отозвал более 90 банковских лицензий. Это – колоссальная работа, которая был одним из приоритетов, она серьезно сузила коррупционное поле.

И третья сфера – госзакупки, где работает Prozorro.

Постепенно перекрываются коррупционные дыры, через которые уходили миллиарды. И это – действительно успех предотвращения коррупции.

– Вы упомянули о слабости украинских институций – о каких органах идет речь?

– Это общая проблема, это проблема системы госуправления.

Есть определенная наивность ожиданий по поводу эффективности госорганов, я сталкиваюсь с ней. Как пример – ожидания от антикоррупционного суда. Безусловно, Евросоюз поддерживает его создание.

Но мне смешно слышать заявления, что этот суд вот-вот появится, что уже в следующем году он заработает в полную силу.

Нет же, не заработает!

Во-первых, потребуется больше времени для того, чтобы он не только был создан, но и начал полноценно действовать. Это обычная ситуация с новыми органами - их полноценный запуск требует больше времени, чем зачастую кажется. Во-вторых, он не сможет немедленно творить чудеса. Будьте реалистами: потребуются годы, чтобы он заработал в полную силу.

"Украина вернула статус лидера в регионе"

– С чем ассоциируется Украина в ЕС? Сейчас нередко говорят, что это – разочарование.

– Есть определенный уровень разочарования, который лично я не разделяю, поскольку считаю, что причиной разочарования прежде всего являются нереалистичные ожидания.

Не стоит забывать, что преобразование государства – это по своей природе довольно беспорядочный процесс. Когда разрушается статус-кво в масштабах государства, всегда возникает противодействие тех, кто хочет этот статус-кво сохранить. От чиновника и до крупного олигарха – многим выгоден прежний порядок.

Преобразование страны – сложный процесс. Всюду, без исключения. А в Украине он усложняется тем, что у вас не идет речь о посткоммунистической трансформации, у вас за 20 лет была построена новая система.

Поскольку я также жила в период трансформации (в Словакии. – ЕП), мое мнение намного более позитивное, ведь я вижу невероятные изменения и невероятные реформы за короткий отрезок времени.

У вас сохраняется импульс реформ, но об успехах не говорят ни в Брюсселе, ни внутри страны.

Пример – судебная реформа.

Теперь судьи на всех уровня должны заполнить публичные декларации и показать свой образ жизни. Это уже дало эффект. После того как появились требования по декларациям судей, около 2000 из 8000 судей в системе просто уволились. Это – беспрецедентные масштабы. Это создает критическую массу новых судей в системе, это показатель того, что изменения – системные. 

Фото пресс-службы Минрегиона

Год назад никто вообще не ожидал, что конституционные изменения будут приняты. А это произошло, реформа открыла дорогу для фундаментальных изменений – вы ликвидировали высшие спецсуды, Верховный суд доживает свои последние недели, после чего его заменит новый состав, отобранный по результатам прозрачного отбора.

При этом вы открыли доступ в ВСУ для юристов извне системы. Вы, возможно, не представляете, насколько революционным был этот шаг. Другие страны мечтали об этом, но так и не решились провести настолько глубокую реформу. Ни одна из стран "Вышеградской четверки" так и не смогла этого сделать, и сейчас судопроизводство превратилось в проблему в этих государствах. Так что переоценить важность того, что сделали вы, невозможно.

Я понимаю, что люди хотят видеть результат прямо сейчас, что они показывают на того или иного коррумпированного судью в райсуде и не верят, что система меняется. Но не всего можно достичь за день или за месяц. На завершение реформы уйдут годы.

Но в тот день, когда будет приведен к присяге новый Верховный суд, произойдет системный сдвиг.

Это не стоит недооценивать.

– 5-6 лет назад много говорили о том, что Украина потеряла лидерство в регионе в части преобразований. Тогда лидером Восточного партнерства называли Молдову. Как сейчас, вернули ли мы прежнюю роль?

– Безусловно, Украина является лидером. Даже если это не всегда признают в стране и за ее пределами.

Просто мы зачастую концентрируемся на том, что не сделано. К примеру,  в голове не укладывается, что за три года Украина так ничего и не сделала в части приватизации, хотя это должно быть приоритетом...

Хочу отдельно подчеркнуть, что в регионе есть еще одна страна, результаты которой впечатляют – это Грузия. При всей политической турбулентности, в Грузии уже второй срок работает реформистское правительство, работа которого оценивается высоко.

Хотя, конечно, немного некорректно сравнивать трансформации в стране с населением в 3,5 млн и в Украине, где масштабы вдесятеро больше.

– Можно ли говорить о необратимости процесса реформ в Украине?

– Я не люблю этот термин и поясню, почему.

Мы часто говорим о "необратимых" реформах. Но если бы 5-10 лет назад вы спросили в Брюсселе, могут ли оказаться под сомнением фундаментальные принципы демократии в таких странах, как Венгрия или Польша... Да это было просто невозможно представить! А теперь от европейских политиков все чаще звучит именно такая мысль.

Это – иллюстрация того, могут ли изменения быть "необратимыми" в принципе.

Поэтому я предпочитаю говорить не о "необратимости", а о системности.

И ряд ключевых реформ – в том числе в сфере судопроизводства и противодействия коррупции – в Украине проводятся настолько системно, что у нас есть основания полагать: они изменят будущее страны. И в этом смысле – да, их можно называть необратимыми.

"Будет ошибкой считать пополнение бюджета целью приватизации"

– Вы упомянули о провале приватизации. Что именно беспокоит Брюссель?

– Вы даже не начали решать проблему "мертвых" госпредприятий, которые существуют на бумаге, но не производят продукции.

В Украине около 3000 предприятий находятся в собственности государства. Это необоснованно много. И в этой сфере у вас практически нет прогресса.

Между тем приватизация поможет также в борьбе с коррупцией. Государственные предприятия - это та сфера, где коррупция велика. Сужение сектора госсобственности не только принесет в Украину инвестиции и новый уровень эффективности, оно также уменьшит пространство для коррупции.

– Что нужно сделать в первую очередь?

– Ничего нового, все шаги есть в стратегиях, разработанных и утвержденных самой Украиной.

Вам надо выделить те из 3000 предприятий, которые должны оставаться в госсобственности – к примеру, железные дороги или порты.  В этой группе надо сконцентрироваться на эффективности управления, на корпоратизации и так далее.

Но параллельно надо что-то делать с оставшимися.

Надо ликвидировать "мертвые" предприятия и продать их активы на аукционах. Речь идет о сотнях компаний. Поверьте, если опубликовать их список, люди удивятся, что у государства вообще есть такая собственность. А в реально работающих госпредприятиях большего масштаба нужно провести аудит и выводить их на прозрачную приватизацию.

Сделав это, вы измените многое.

Прежде всего, это даст "сигнальный" эффект. Вы сейчас в ситуации, когда в Украину приходит крайне малый, исчезающее малый объем инвестиций, который совершенно не соответствует потенциалу вашей страны.

– Оппоненты говорят, что сейчас не лучшее время для приватизации, поскольку в период войны стоимость украинских госактивов несправедливо низкая.

– Это крайне упрощенный, неверный и невыгодный для Украины подход.

Глубоко ошибочно считать главной целью приватизации пополнение бюджета. Суть и смысл этого процесса в другом.

Инвестиции живут по своим законам. Да, для их привлечения нужно менять имидж и инвестклимат в стране, но этого недостаточно.

У инвесторов действует стадный рефлекс.

Знаете, что случается во время миграции пчел в Африке, когда у них на пути оказывается река? Сначала рой пчел кружится на берегу, затем появляется несколько смельчаков, которые решаются лететь над водой. И только когда они перелетают на тот берег, за ними начинает лететь весь рой.

Точно так же работают зарубежные инвестиции.

Если вы проведете прозрачную, честную приватизацию, если к вам придет крупный инвестор и покажет, что здесь можно работать – это увидят и остальные. А инвестиции принесут вам и технологии, и принципы управления. И главное, они позволят включить Украину в европейскую производственную цепочку.

Возвращаясь к вашему вопросу: конечно же, из-за нынешнего имиджа страны приватизация не даст бюджету слишком много. Но она привлечет тех инвесторов, кто иначе не пришел бы в страну. А вам действительно нужны их инвестиции!

Вам стоит посмотреть на пример ваших соседей. Знаете ли вы, например, что Словакия на сегодня является №1 в мире по производству автомобилей на душу населения? И речь не о простой сборке, а о производстве высокотехнологичных узлов. Без интеграции в европейские производственный цепочки это не было бы возможно.

У Украины огромный потенциал, у вас нет причин не использовать его.

"В Брюсселе не говорят о досрочных выборах в Украине"

– Какие приоритеты реформ в Украине вы видите?

– На мой взгляд, ключевые направления – приватизация, земельная реформа, энергоэффективность, включая ЖКХ, а также продолжение борьбы с коррупцией и судебной реформы. И еще один блок приоритетов – социальный сектор: образование, здравоохранение и реформа системы социальной помощи.

– Могу только представить, насколько болезненной будет последняя реформа. Вы считаете, наша власть готова на такие шаги?

– Вы уже предприняли немало болезненных и очень непопулярных шагов. И я надеюсь, что международное сообщество и международные доноры будут поддерживать Украину, и реформы продолжатся.

– Вот только скорость реформ, как правило, вызывает вопросы у общества. Как вы считаете, что является наибольшим тормозом изменений?

– Причина разочарования людей понятна: многие хотят, чтобы изменилось все и быстро. Но это просто невозможно. Так что первая причина – то, что ожидания людей часто нереалистичны.

Вторую проблему я уже упоминала: это институционная слабость госорганов. Даже там, где нет мощного противодействия из-за чьих-то личных интересов, у госсистемы может просто не хватать потенциала для изменений.

И третье – конечно же, есть немало сфер, в которых процесс тормозится политически, поскольку есть те, кто не заинтересован в реформах.

Катарина Матернова входит в число топ-чиновников ЕС, которые занимаются Украиной. Фото Еврокомиссии

Несмотря на это, я остаюсь оптимистом по поводу перспектив Украины. Конечно, меня беспокоит война и беспокоит гибридная война, которая ведется против вас. Но благодаря поддержке Европы и давлению украинского общества оптимистический сценарий все же остается основным.

– Ряд политиков говорят о досрочных выборах как о пути, способном обновить парламент и ускорить реформы. В ЕС есть позиция по этому поводу?

– Евросоюз поддерживает действующее правительство, поскольку оно привержено проведению реформ, и мы надеемся, что оно сможет проработать до завершения мандата, продолжая изменения в стране.

Я не думаю, что проведение досрочных выборов пойдет на пользу Украине.

Намного больше вам нужна стабильность правительства.

И если вы от кого-то услышите, что в ЕС сейчас есть поддержка досрочных выборов в Украине, то это даже не "альтернативные факты", это просто неправда. Ни в одной из европейских дискуссий, ни в одной из институций я не слышала даже намеков на это.

Досрочные выборы не могут быть в интереса Евросоюза, поскольку они неизбежно приведут к остановке реформ и принесут политическую нестабильность. Эту энергию лучше направить на выполнение амбициозных реформ, которые стоят перед вами.

Интервью взял: Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"