С Гернотом Эрлером – специальным представителем правительства Германии в ОБСЕ, депутатом Бундестага восьми созывов и одним из немногих, чье мнение определяет "восточную политику" Ангелы Меркель, – мы встретились в его берлинском офисе.

Прямо из окон этого офиса, что на центральной улице Unter den Linden, видны унылые серые стены посольства Российской Федерации.

Для Эрлера такой вид из окна символичен: вот уже более 25 лет он занимается разработкой международной политики Германии в отношении России, Украины и других стран Восточного партнерства.

Его порой называют сторонником Москвы, хотя сам политик отрицает такие упрощенные характеристики. С 2014 года позиция Эрлера действительно изменилась и не является пророссийской – его интервью это подтверждает. Однако нет никаких сомнений, что Украине его заявления тоже не понравятся.

"Европейская правда" публикует интервью Эрлера Галине Шимански-Гаер, немецкоязычная версия которого уже опубликована проектом StopFake.

"Именно так должны проходить выборы на Донбассе"

– Что бы вы назвали самыми большими успехами и поражениями в вопросах конфликта на востоке Украины и отношений с Россией?

– К сожалению, должен признать, что негативный опыт все-таки преобладает. Уже больше двух лет – с 12 февраля 2015-го – существуют Минские соглашения, подписанные Украиной, Россией, Германией и Францией. Но за два года мы на сто процентов не выполнили ни один из пунктов этих соглашений.

Более того, в конце января – начале февраля мы наблюдали эскалацию военных действий. Мы и дальше имеем дело с затяжной опасной ситуацией, в которой еще не достигли положительного прорыва.

Хорошо, что постоянный дипломатический процесс все же продолжается, что все его стороны не допускают возможности решения этого конфликта военным путем. Также нет масштабного расширения зоны конфликта, однако есть много вопросов о типах вооружений, которые используют на линии разграничения.

Если учесть эти факты, то оснований для беспокойства все же больше, чем для успокоения.

– По поводу событий в Авдеевке в конце января – начале февраля. Есть мнение, что так Путин мог проверять реакцию новоизбранного президента Трампа на эскалацию конфликта в Украине. Насколько такую версию можно считать правдоподобной?

– Наблюдатели СММ ОБСЕ утверждают, что сначала было движение со стороны украинских военных в направлении так называемой "серой зоны", и лишь впоследствии наблюдатели зафиксировали усиление военной деятельности со стороны сепаратистов.

Таким образом, обе стороны причастны к этой эскалации,

которая произошла с массовым перемещением тяжелого вооружения к линии разграничения.

Говоря о мотивах этой эскалации, очень легко пойти спекулятивным путем, ведь у нас нет никаких прямых доказательств. Однако, возможно, украинская сторона, учитывая политику США, тенденцию президента Трампа все-таки пойти навстречу Путину и, вероятно, даже поставить санкции в отношении России под сомнение, могла использовать обострение в Авдеевке, чтобы показать, насколько опасной остается ситуация в регионе.

Таким образом Украина могла бы наглядно продемонстрировать, что санкции остаются необходимым инструментом для решения конфликта на Донбассе.

Этот вариант вполне вероятен, но все же остается в спекулятивной плоскости.

– Тем временем посол Германии в Украине Эрнст Райхель в интервью назвал возможным проведение выборов на оккупированных территориях Донбасса. По его словам, для проведения демократических выборов полный вывод российских войск с оккупированных территорий был бы необязательным. Это заявление вызвало возмущение в Украине.

– Печально, что дело дошло до таких публичных дебатов, в центре которых оказался немецкий посол в Киеве.

Это правда, что в Минских соглашениях не говорится о том, что вывод всех вооруженных сил должен произойти именно до проведения местных выборов. Такой формулировки там нет. Но с одной стороны, важно, что написано в Минских договоренностях, а с другой – какова текущая политическая ситуация. Именно поэтому сейчас мы говорим о "дорожной карте" относительно разделения большой проблемы на части, решения по которым могут варьироваться вне зависимости от того, что написано в Минских договоренностях.

Эту "дорожную карту" постоянно обсуждают министры иностранных дел. Фактически уже возникла открытая дискуссия, какими должны быть условия для проведения местных выборов на Донбассе. Я очень доволен, что мы имеем возможность еще раз пересмотреть пункты Минских соглашений и по-новому сформулировать "дорожную карту".

Поэтому никто никоим образом не хотел в этой дискуссии проявлять агрессию к другой стороне.

– Возможно ли проведение свободных выборов на Донбассе в нынешних условиях? Вы сами упоминали о многочисленных нарушениях прав человека на Донбассе. Много украинцев находится в плену, к ним применяют пытки. Как в такой ситуации вообще можно говорить о проведении свободных выборов?

– Да, это очень острый вопрос: как такой избирательный процесс может быть обеспечен и что для этого нужно.

Хватит ли ресурсов у наблюдателей ОБСЕ; нужна ли расширенная миссия ОБСЕ; необходима ли для проведения выборов, как предложила украинская сторона, специальная полицейская миссия.

Понятно, что необходимы дополнительные усилия и ресурсы для создания условий для выборов.

Необходимым условием является то, чтобы каждый гражданин смог сделать свой выбор свободно, без давления и угроз за спиной. По этому поводу у сторон дискуссии нет никаких разногласий. Нет единой позиции только относительно того, как именно мы можем обеспечить такие условия.

Но то, что выборы на Донбассе должны проходить именно так, не подлежит обсуждению.

"Замороженный конфликт на Донбассе
может остановить вступление Украины в ЕС или НАТО"

– Не секрет, что Германия долго медлила с тем, чтобы назвать Россию частью конфликта на Востоке Украины, признать Кремль агрессором и открыто заявить об этом на дипломатическом уровне. Почему?

– На самом деле я вижу ситуацию иначе. Речь идет скорее о соревновании между Западом и Россией.

России нравится снова и снова подчеркивать, что она – не сторона конфликта, а модератор внутриукраинского противостояния, нравится говорить: "Это гражданская война, мы не имеем к ней никакого отношения".

Однако Запад воспринимает все по-другому.

Это можно увидеть в Минске на встречах трехсторонней контактной группы, где Россия представлена как сторона конфликта. Следовательно, РФ фактически согласилась, что она является участником конфликта. И в целом это можно назвать успехом западной дипломатии.

– Продолжаются конфликты, которые ведутся или начались по сценариям, подобным украинскому – в Молдове, Грузии, Нагорном Карабахе. Все они начинались не без участия Российской Федерации. Означает ли это, что Запад не извлек никаких уроков из прошлых событий?

– Эти три конфликта имеют идентичную историю возникновения: после распада Союза в этих регионах возникли сепаратистские тенденции, которые до 1994 года привели к кровопролитным войнам. А из войн развились замороженные конфликты.

То, что эти конфликты до сих пор актуальны, это не халатность Запада.

Причина кроется в том, что российской стороне, очевидно, очень удобно сохранять свое влияние на соседние государства.

Это видно еще и по тому, что Кремль всегда поддерживает именно сепаратистские движения в локальных конфликтах. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье – везде происходило одно и то же. Российская политика стремится иметь свой рычаг влияния на внутреннюю политику соседних стран.

Западные государства много лет пытаются маленькими шагами разрядить ситуацию на местах. Или, если дело фактически доходит до обострения (как в апреле прошлого года в Нагорном Карабахе), помочь в установлении режима прекращения огня и вернуться за стол переговоров.

Поэтому западную политику не стоит в чем-то обвинять.

Что касается Украины, то я не исключаю, что Россия по подобному образцу стремится достичь своих целей в Восточной Украине. Ведь замороженный конфликт на Донбассе дал бы России рычаг влияния на украинский политический процесс. Этого было бы достаточно, чтобы предотвратить членство Украины в НАТО или ЕС.

Однако, конечно, это не является официально провозглашенной политикой РФ. Мы можем только спекулировать относительно таких ее намерений, исходя из предыдущих конфликтов. Ведь в России существовали и другие идеи, например о "Новороссии", а сейчас о ней вообще речь не идет.

Гернот Эрлер в своем офисе. Фото автора

Официально же Россия выступает за суверенитет и целостность Украины и говорит о сугубо внутреннем конфликте. Однако это, в свою очередь, не отрицает того, что целью России является именно рычаг влияния на внутреннюю и внешнюю политику Украины.

– Как избежать повторения подобных сценариев в будущем? Были ли усвоены уроки аннексии Крыма? Сделали ли вы выводы вроде: "Теперь мы подготовлены. Мы сделали бы теперь по-другому"?

– Первый вывод заключается в том, чтобы признать конфликт как таковой, но не признавать российских методов. Запад именно так и делает. Это означает, что

нет ни одного разговора с Россией, в котором бы мы не говорили: мы не признаем аннексию Крыма.

Санкции в отношении России, наложенные на нее за захват Крыма, были продлены, мы не признаем избранных на полуострове "депутатов" Госдумы. Также мы ожидаем, что когда-нибудь эта ситуация будет решена политическим путем.

Мы недалеко продвинулись в вопросе Крыма, из-за событий на востоке Украины. Тут каждую неделю новые жертвы, что делает высшим приоритетом завершение боевых действий на Донбассе.

Объединять темы Крыма и Донбасса было бы очень глупо, это невероятно осложнило бы дело. Однако это не означает, что наступило молчаливое признание проблемы аннексированного полуострова.

"Без миссии мы были бы практически незрячими"

– В Украине наблюдателей ОБСЕ часто критикуют за то, что они "не замечают" очевидных нарушений Минских договоренностей сепаратистами или не могут сказать, какая из сторон первой открыла огонь. Вам известно о таких настроениях?

– Я недоволен критическими заявлениями из Украины об ОБСЕ, потому что мы получаем совершенно другие отчеты от наблюдателей миссии. Они отмечают, что обе стороны часто препятствуют их работе.

Что касается доступа к местам пребывания тяжелых вооружений, то до сих пор мы видели четкий дисбаланс: в основном именно сепаратисты усложняли доступ к территориям для наблюдателей ОБСЕ. Однако украинская сторона также это делала. В последнее время такая тенденция даже развилась в обратную сторону.

Вы правы, что они не могут сказать, кто произвел каждый конкретный выстрел. Однако точно показывают, с какого направления и куда стреляют, даже если миссия не получила доступа к определенной территории или работа наблюдателей была затруднена.

Проблема в том, что альтернативы СММ ОБСЕ не существует.

Если бы ее не было, мы практически ничего не знали бы, что происходило в Авдеевке, кто нарушает правила, кто продвигается вперед, а кто назад. Без миссии мы были бы практически незрячими, политически незрячими в отношении конфликта на востоке Украины.

– В Украине мы очень редко слышим о том, что украинская сторона также затрудняет доступ наблюдателям ОБСЕ к отдельным территориям.

– Долгое время соотношение нарушений было 80 на 20 (с преобладанием нарушений со стороны сепаратистов). Обычно по крайней мере за одну пятую часть нарушений несла ответственность Украина.

Однако в последние недели это соотношение изменилось. К сожалению, вынуждены признать, что обе стороны конфликта не соблюдают Минские договоренности.

Мы постоянно видим игры в обвинение противника. Да, это политический принцип, когда каждая сторона обвиняет другую, а если сама делает что-то подобное, то говорит: "Но ведь мы просто реагируем в ответ".

Кстати, такая реакция также запрещена Минскими договоренностями. В документе не говорится, что можно отвечать тем же, когда противник нарушает правила. Мы надеемся, что обе стороны будут придерживаться Минских соглашений. Такие взаимные обвинения, конечно, заводят в тупик, поскольку стороны утверждают: они нарушают правила исключительно в ответ на нарушение правил врагом.

Конечно, некоторые показания ОБСЕ невозможно проверить в деталях, в единичной перестрелке очень трудно сказать, кто ее начал. В конце концов, обе стороны, ведя перестрелку, нарушают Минские соглашения.

"Преобразование России – длительный процесс"

– Не кажется ли вам, что Путин и Запад говорят на разных языках? Западные политики общаются на языке мягкой силы, однако путинский режим его просто не понимает, он не оказывает на него влияния. Возможно, стоило бы говорить с Россией на языке, который она действительно понимает?

– В отдельных случаях вы правы по поводу российской политики. Например, по Сирии, где военное вмешательство России спасло диктатора Башара Асада. Теперь решение конфликта в Сирии без России невозможно. Это именно тот случай, когда я должен утвердительно ответить на ваш вопрос.

Однако я считаю, что в украинском конфликте следует помнить: Кремль тоже участвует в политическом процессе. Только в прошлом году состоялись три встречи на высшем уровне и четырнадцать встреч министров иностранных дел (в Нормандском формате) с участием России.

Вопрос лишь в том, зачем нам политические обещания, если их все равно не выполняют. Даже первый пункт Минских соглашений не имплементирован: не достигнут режим прекращения огня.

Поэтому нет смысла ставить вопрос о каком-то особом положении России, а наоборот, стоит подчеркивать: Россия – часть этого дипломатического процесса.

Без России украинский конфликт не может быть политически решен. Это просто невозможно.

Мы надеемся на готовность Российской Федерации к сотрудничеству и переговорам.

Германия и Франция в рамках Нормандского формата, а также наши американские партнеры надеются на готовность РФ к диалогу, мы будем и дальше придерживаться этой линии.

– Реально ли вообще, что Россия когда-нибудь станет демократическим государством?

– По моему мнению, это длительный процесс.

Существует общественная дискуссия о будущем России, она представлена несколькими школами. Евразисты убеждены, что будущее Российской Федерации лежит в Азии, а основным ее внешним партнером должен стать Китай. Но есть влиятельная группа российских политиков, которые отмечают: без сотрудничества с западным миром современная конкурентоспособная Россия с мощной экономикой существовать не может.

Вопрос остается открытым. В конце концов, российское общество само должно решить, в каком направлении двигаться: в соответствии с полностью авторитарным сценарием, более ориентированным на модель азиатского пространства, или в направлении Запада, что в свою очередь предполагает принятие уже сложившейся системы ценностей.

От хода и результата этого процесса будет зависеть, какую Россию мы увидим через десять или двадцать лет. 

Интервью взяла:

Галина Шимански-Гаер, StopFake