Андрей Дещица: Польша навязывает нам свое видение истории из-за вакуума в Украине

С послом Украины в Польше Андреем Дещицой "Европейская правда" пока не делала интервью. Хотя неоднократно собиралась. Например - в прошлом году, во время принятия Сеймом законопроекта о Волынской трагедии. Но особенность новой польской политики - каждый день приносит новые громкие события, в том числе и те, которые непосредственно влияют на отношения с Украиной.

В конце концов, мы решили пообщаться накануне первого официального празднования в Польше годовщины волынских событий. Неслучайно, что вопросы на политико-историческую тематику занимают немалое место в нашем разговоре.

Но также нам удалось обсудить широкий спектр вопросов: от привлечения инвестиций до решения проблем на украинско-польской границе. Среди прочего, Андрей Дещица поделился рецептом, как быстро уменьшить очереди на украинско-польской границе как минимум вдвое.

- Как вы считаете, Польша остается нашим стратегическим партнером, дружественной к нам страной и адвокатом европейских стремлений Украины?

- Заявления и позиция, которую Польша занимает в Европейском союзе, дают основания утверждать, что она до сих пор заинтересована в поддержке Украины на пути в Европу.

Это было продемонстрировано во время обсуждений в ЕС и о продлении санкций против РФ, и о предоставлении Украине безвизового режима, и по ускорению ратификации Соглашения об ассоциации.

Стоит также обратить внимание на интенсивные украинско-польские контакты на уровне президентов, правительств, парламентов или общественных организаций. В Польше сейчас находятся на отдыхе десятки украинских детей наших воинов, а принимают их органы местного самоуправления по собственной инициативе.

- Как в этом контексте объяснить недавние заявления министра иностранных дел Польши?

- Прежде всего, нам нужно разграничение вопросов политики и истории.

- Но польская сторона сама сознательно их связывает!

- Мы выступаем за то, чтобы исторические вопросы, которые действительно являются чрезвычайно важными, обсуждались на уровне экспертов и историков. На этапе, пока эта работа продолжается, выносить эти вопросы на политический уровень еще рано. Тем более, что

 ультимативные подходы в историческом диалоге не слишком помогают.

- В Украине заявления Ващиковского были восприняты как снятие Польшей с себя статуса адвоката Украины. Вы согласны с такой оценкой?

- Опять же - давайте посмотрим, что Польша делает для Украины и какую позицию занимает на международной арене. Я уже упомянул четкую позицию Варшавы относительно европейских перспектив Украины, такая же четкая позиция и в отношении других международных организаций.

- Но не будет ли у его заявления продолжения?

- Во-первых, мы пока не ставим вопрос о членстве Украины в Европейском Союзе. Во-вторых, нам для самих себя, не для Польши, нужно лучше знать свою историю, объективно оценив позицию тех или иных военных формирований, участвовавших во Второй мировой войне.

- Но с польской стороны идет не дискуссия, а именно навязывание своего видения.

- Поэтому нам прежде всего нужно выработать свою позицию и свою оценку. Чтобы не было вакуума в оценке собственного прошлого.

Потому что если существует вакуум, всегда будут чьи-либо попытки заполнить его. То со стороны Советского Союза, то России, то Польши, которые пытаются навязать нам свою точку зрения. Чем быстрее мы придем к собственной оценке, тем сильнее будут наши позиции.

- Сейчас речь идет не только о заявлениях из Польши. Вспомним события в Перемышле или демонтаж украинского памятника в Грушовичах. Достаточно ли этого, чтобы говорить о тенденции?

- Да, со сменой власти в Польше историческая политика заняла видное место в нашем диалоге.

Наша же позиция неизменна - историческую политику, которая направлена ​​на внутренний электорат, не надо примешивать к межгосударственным отношениям. Именно поэтому нужно сохранять выдержку, дав историкам возможность спокойно разобраться, что происходило на Волыни и Восточной Галичине в 30-е, 40-е и 50-е годы прошлого столетия.

- Польша на все вопросы для себя дала ответ, в частности - в прошлогоднем решении Сейма и Сената. Возможен диалог в таких условиях?

- Правильно, поэтому и мы должны дать оценку тому, что происходило на Волыни в 40-е годы, и причинам, которые привели к трагедии. Перед этим надо дать шанс историкам провести такие объективные исследования и публичную дискуссию. В том числе - осудить те преступления, которые нуждаются в осуждении.

Наши политические оценки могут расходиться с польскими. Но на то и существует дипломатия - чтобы находить точки соприкосновения.

- Польша очень громко реагирует на любые шаги, которые она считает реабилитацией преступников. И одновременно происходит героизация польских "проклятых солдат", которые участвовали в военных преступлениях, в том числе против украинского народа. Но по этому поводу Украина молчит. Не нужно ли и нам реагировать?

- Я с вами согласен, но никто не запрещает Украине, украинским политикам делать такие заявления.

Проблема заключается в том, что польское общество более осведомлено в собственной истории, чем украинское. И это имеет свое продолжение, в том числе - в действиях и заявлениях политиков.

Вспомните, как проходили в прошлом голосования по историческим вопросам в Раде, и как голосовали по волынскому вопросу в Сейме и Сенате. Польские депутаты переживали за свой политический имидж, ведь чувствовали давление избирателей.

Позиция польского парламента была однозначна - в Украине состоялся геноцид польского народа. Замечу, что это только польская политическая оценка, а не оценка международного суда.

Однако не стоит надеяться, что эта проблема однажды исчезнет, ​​например, после очередной смены власти. Сейчас в Польше нет партии, которая готова отменить прошлогоднее постановление. Но это не значит, что нам не надо работать и вести диалог с Польшей.

- Должна ли Украина реагировать на каждое подобное заявление?

- Мы реагируем. Достаточно вспомнить о нашей реакции на интервью главы МИД Польши. В наш МИД был вызван посол Польши, и было указано на недопустимость такого заявления. Со своей стороны у меня был по этому поводу разговор с заместителем министра иностранных дел Польши.

Иногда, правда, такие вопросы лучше решать в конфиденциальном порядке, чтобы не заострять на межгосударственном уровне и без того сложную дискуссию относительно исторического прошлого.

Но хочу подчеркнуть - мы тратим много времени и энергии на выяснение прошлого, вместо того, чтобы обсуждать, планировать и реализовывать проекты, которые будут формировать наше будущее.

- Речь идет не только о заявлениях чиновников. Подобное говорят известные медиа-персоны, не имея за это никакого наказания. Разве это не проблема?

- Да, но это проблема польского государства. Такие высказывания делаются не только в адрес украинцев. За разжигание межэтнической и межнациональной розни нужно нести ответственность и наказание.

- Повлияла ли историческая дискуссия на отношение поляков к украинцам?

- Если спросить украинцев, живущих сейчас в Польше, уверен - они в большинстве скажут, что в бытовой жизни не испытывают таких изменений, хотя отдельные случаи негативного отношения к украинцев мы уже имеем.

В Польше действуют ультраправые партии и движения, которые используют враждебную риторику и пытаются обобщить всех украинцев как бандитов и "резунов".

И это очень напоминает советскую пропаганду, когда любой, кто разговаривал на украинском языке, получал клеймо "бандеровца"! Но по моему опыту общения с украинцами в ​​Польше, пока это не является распространенным явлением, которое влияло бы на бытовую жизнь наших соотечественников, но такие тенденции могут усилиться, если не будет соответствующей реакции со стороны польских политиков и чиновников.

- Другой вопрос - польские власти пытаются представить украинских рабочих в качестве мигрантов, которые не только не платят налоги, но и требуют помощи.

- В прошлом году мы уже реагировали на такое заявление польского премьера, а также продолжаем и сейчас предоставлять соответствующие объяснения в польских СМИ.

Подобные заявления направлены на "потребителей" в ЕС. Польша пытается использовать этот аргумент, чтобы не принимать беженцев из Ближнего Востока. Насколько нам известно, такой аргумент не воспринимается Еврокомиссией, но подобные заявления время от времени все еще раздаются.

- Недавно в Варшаве состоялся саммит Триморья. Удастся ли сделать этот проект чисто экономическим, отделив от политики?

- Трудно утверждать, что этот проект не имеет политической составляющей, когда на саммит прибыли 11 европейских президентов и президент США Дональд Трамп.

Насколько этот проект будет соответствовать уставным целям - способствовать реализации инфраструктурных и энергетических проектов - мы увидим в перспективе.

Важно также, чтобы он не вносил противостояния в рамках Евросоюза.

- Причем президент Украины не получил такого приглашения, хотя известно, что Украина демонстрировала интерес к этому проекту.

-  Реализовать концепцию Триморья без Украины будет сложно. Сотрудничество с Украиной - в интересах этой инициативы.

Чтобы убедиться в этом, достаточно просто посмотреть на карту. Но на данном этапе - и это было принципиальное решение участников - в проекте будут участвовать только страны-члены ЕС.

Нам известно, что вопрос участия Украины поднимался при подготовке саммита, но другие участники также предлагали своих соседей, которые не являются членами ЕС. Поэтому было принято решение пока не делать исключений ни для кого, в том числе и для Украины.

Но мы продолжаем консультации относительно того, как и на каких условиях нам присоединиться к инициативам Триморья.

- Актуальная проблема - старт безвиза привел к увеличению пробок на украинско-польской границе. В дополнение, польские пограничники дружно шли в отпуск именно в этот период, чтобы не работать в "горячую пору".

- Я не думаю, что это связано с безвизом. Насколько нам известно - последний месяц польская пограничная служба много внимания уделяла вопросу безопасности в связи с саммитом Триморья, а главное - с визитом Трампа.

К тому же, проблема очередей на границе с Польшей - не нова. Очереди там были, пока есть, и надеюсь – когда-то их все же не будет.

- Как этого достичь?

- Есть три шага, которые следует предпринять в ближайшее время в согласовании с польской стороной. Нам необходимо увеличить количество переходов, обеспечить совместный украинско-польский паспортный и таможенный контроль, а также модернизировать пограничную инфраструктуру.

Тогда ни сезон отпусков, ни какие-то события в Польше не будут оправданием таких очередей на границе.

Сейчас на нашей границе с Польшей есть 8 пунктов пропуска, кроме железнодорожных. На польско-немецкой границе во времена, когда Польша не была членом ЕС, было 48 автомобильно-пешеходных пунктов, хотя длина границ примерно одинакова.

Подсчитайте теперь, во сколько раз нам нужно увеличить количество пунктов пропуска.

Для этого нужна инициатива правительства или облгосадминистраций из западных областей Украины. Кстати - польские восточные воеводства очень заинтересованы в новых пунктах пропуска, поскольку это будет способствовать торговле и экономическому развитию их приграничных регионов.

Сейчас готовится документация для нового перехода возле Перемышля, в планах еще один - на севере Волыни.

Некоторые шаги зависят только от нас. Например, надо решить проблему автомобилей с зарубежными номерами. Не секрет, что автомобили с польской регистрацией, которые могут находиться в Украине 5 дней, пока составляют половину автомобильной очереди на границе. То есть одно только решение этой проблемы вдвое уменьшит очередь.

И наконец, нужно решить, что делать с малым приграничным движением после старта безвиза.

- А в чем проблема, что меняется в работе МПД?

- Малое пограничное движение пока превратилось в малое бизнес движение, а не стало, как было задумано, движением для общения с родственниками, образовательного и культурного обмена.

Как один из вариантов усовершенствования функционирования МПД - это создание отдельных пунктов пропуска или отдельных пешеходных линий на существующих КПП на украинско-польской границе для лиц с МПД. Что опять же, уменьшит время ожидания на границе для тех, кто не пользуется МПД.

Но, повторюсь, в первую очередь мы должны исходить с инициативами увеличения пунктов пропуска.

- С какими еще инициативами мы должны исходить?

- Два приоритета: увеличение польских инвестиций и создание транспортных коридоров, которые бы объединили Украину с Польшей и остальной Европой.

Сейчас наше экономическое сотрудничество развивается стабильно, каждый год имеем небольшой плюс в двусторонней торговле. А вот инвестиции не растут.

Одна из причин - сомнения поляков безопасности таких инвестиций. Мы стараемся их убеждать в достаточной стабильности ситуации на востоке Украины, но инвесторы пока держат паузу. А недостаток инвестиций - это среди прочего означает отсутствие стратегии и видения нашего общего будущего.

- Польша уже начала закупку сжиженного газа в США. Возможны ли поставки этого газа в Украину?

- Мы покупаем в Польше газ по реверсу. Но это небольшие объемы, для их увеличения нам нужно достроить интерконнектор - около 100 км трубопровода. Такая работа продолжается. Это позволит в разы нарастить закупки газа в Польше.

Это касается также и американского газа, но есть и вопрос цены. Если цена будет выгодна для нас - мы готовы рассмотреть возможность покупки и американского газа. Предварительные переговоры уже идут, но пока ни Польша, ни США не знают, какой будет цена этого газа по долгосрочным контрактам.

- Еще один энергетический проект, уже подзабытый - нефтепровод Одесса-Броды-Плоцк. Есть ли у него перспективы?

- У нас на столе переговоров еще два крупных энергетических проекта с Польшей. Это уже упомянутый Одесса-Броды-Плоцк, а также энергетический мост от Хмельницкой АЭС до Ряшева. По нефтепроводу ключевым является вопрос заполнения нефтью и окупаемости. Если будет выгодное предложение - проект можно будет реализовывать.

Что касается энергетического моста - здесь нужны и экономические, и политические решения.

 У нас есть возможность продавать избыток электроэнергии, но хочет ли этого Польша? Не совсем.

Поляки боятся дешевой электроэнергии из Украины. В конце концов, мы можем продолжить этот энергетический мост через Польшу в другие европейские страны.

Поэтому этот вопрос стоит вынести также на обсуждение в рамках Энергетического сообщества.

Интервью взял Юрий Панченко,

редактор "Европейской правды"