В этом году Украина прошла важные "маяки" на пути европейской интеграции. Летом мы получили безвиз, завершилась "нидерландская эпопея", а 1 сентября наконец вступило в силу Соглашение об ассоциации.

Но вряд ли кто-то из специалистов возьмется утверждать, что на европейском направлении у нас все хорошо. Состояние выполнения соглашения остается крайне низким; мы срываем сроки принятия ключевых реформ. А летом прозвучал опасный "звоночек" – Киев и Брюссель не смогли согласовать итоговое заявление саммита из-за нежелания европейской стороны записывать в нем слова о европейском выборе Украины.

Изменится ли ситуация после полноценного запуска ассоциации? Об этом, а также о ситуации в отношениях с НАТО мы пообщались с вице-премьером по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Иванной Климпуш-Цинцадзе.

"Можете представить себе мое удивление, когда я пришла в Кабмин"

– Скоро пройдет полтора года с момента вашего назначения. Пора подвести предварительные итоги – что удалось, что не удалось в вопросах европейской и евроатлантической интеграции?

– Я поделюсь таким впечатлением. Когда кто-то слышит название "вице-премьер", то думает, что у нас невероятные полномочия и огромные возможности непосредственно влиять на министерства, на использование бюджетных средств или определение правительственных приоритетов.

На самом деле прямого властного воздействия как такового нет. Работа и по европейской, и по евроатлантической интеграции прежде всего происходит в министерствах, а роль вице-премьера – координационная. Собственно, я так и представляла перед назначением, что это будет роль такого... сложно подобрать слово на украинском, по-английски это звучит как "pusher".

– Толкальщик?

– Скорее, "подталкиватель", который подталкивает министров и министерства к выполнению того или иного пункта наших обязательств.

– Бывает министр без портфеля, а вы – вице-премьер без портфеля, то есть без своего министерства. На практике это мешает?

– Конечно же, это мешает, ведь ограничивает возможности.

Мы не можем быть разработчиком проекта закона или иного решения. Каждый раз приходится обращаться к одному из министров или руководителей центральных органов исполнительной власти, чтобы тот внес "на правительство" наш проект.

Или же другой пример –

мы должны координировать, но не можем прямо влиять на исполнителей.

К примеру, министр может объявить выговор за сорванную работу или наоборот – поощрить, премировать, а у вице-премьера этих инструментов нет.

Но несмотря на это, я считаю, что мы с небольшой командой все равно смогли немало сделать.

– Можете назвать top достижений и неудач?

– Когда мы пришли в правительство, была поставлена ​​задача привести в порядок реформу госслужбы. Может показаться странным – мол, при чем здесь евроинтеграция? Дело в том, что эта реформа была очень существенной частью нашего диалога с европейскими партнерами. И я считаю, что ее запуск мы провели очень успешно.

В сжатые сроки мы нашли общий знаменатель между различными видениями реформы, выдали "на-гора" стратегию реформы госуправления, план действий и вышли на подписание меморандума с ЕС, который позволил получить европейское финансирование. Хотя до того эта реформа, по сути, стояла!

Второе направление, которым я могу полноправно гордиться – сотрудничество с НАТО.

Можете только представить мое удивление, когда я пришла в Кабмин и выяснила, что комиссию по вопросам партнерства Украины с НАТО по документам все еще возглавлял Леонид Кожара. И это – по состоянию на июнь 2016 года!

То есть в предыдущие годы этим органом никто даже не интересовался!

Хотя это – действительно эффективный инструмент координации усилий по выполнению годовых планов сотрудничества Украина-НАТО.

Мы полноценно возобновили работу этого органа во главе с вице-премьером.

Орган, который не работал – это только один пример, проблемы намного глубже. В секретариате Кабмина была утрачена... нет, скажу прямо – была сознательно разрушена способность заниматься координацией евроатлантической интеграции.

Она была разрушена при Януковиче, но до моего прихода ее никто не пытался восстановить. Ее пришлось создавать с нуля, и это заняло время – надо найти людей, надо выдержать борьбу за штатные единицы, необходимый уровень компетенции... Но я могу с радостью сказать, что это удалось сделать.

Но главное – то, что в этом году нам вместе с МИД удалось впервые подготовить принципиально новую годовую национальную программу (ГНП) Украина-НАТО. Впервые за все годы сотрудничества с НАТО мы отошли от схемы, когда в ГНП просто перечислялись направления сотрудничества.

– Некоторые говорят, что новая ГНП теперь похожа на План действий относительно членства.

– Она еще не похожа на ПДЧ, но сделан большой шаг в этом направлении. Сейчас мы уже начали подготовку программы на 2018 год, и я надеюсь, что

в следующем году мы действительно будем выполнять годовой план, подобный тех, которые были у нынешних членов Альянса при выполнении их ПДЧ.

Хочу подчеркнуть, что это не заслуга вице-премьера. Я благодарна и президенту, и коллегам в правительстве за поддержку новых подходов и решений.

И, наконец, не забывайте о безвизе и об окончательной ратификации Соглашения об ассоциации, которые стали настоящей победой и успехом большой команды. Над тем, чтобы эти достижения стали реальностью, работали действительно многие – президент, чиновники, эксперты, журналисты, общественные активисты. Но я считаю, что появление вице-премьера по европейской и евроатлантической интеграции на финальном этапе этих процессов также было очень своевременным.

– Это победы, а как насчет неудач?

– Системная проблема, которую я вижу с первых дней работы в правительстве и которая остается до сих пор – "заточенность" бюрократии на процесс, а не на результат.

Яркий пример – формула "в процессе выполнения", которую мы видим во всех правительственных отчетах. А что это значит? Это 2% или 95%? Кое-где нужны не количественные, а качественные показатели – перешли ли мы в этом "процессе выполнения" на более высокий уровень? Вот этого действительно не хватает.

Также есть проблема с процедурами согласования и принятия решений...

Очень надеюсь, что со временем, с прогрессом реформы государственной службы, мы это будем успешно преодолевать.

– Напомню еще об одной неудаче. В дни вашего назначения ключевой проблемой в отношениях с ЕС был мораторий на экспорт леса-кругляка. Прошло полтора года, а проблема остается.

– Основная компетенция и ключевые специалисты в этой сфере есть у Минэкономразвития, и проблема с принятием Верховной радой решения о моратории на вывоз леса-кругляка, прежде всего, прорабатывается именно в МЭРТ. Дополнительно мы подключили Минагро к поиску системного решения реформы лесной отрасли.

Мы все ищем выход из той ситуации, в которой оказалась страна, нарушив Соглашение об ассоциации.

– То есть мы признаем, что нарушили.

– Я признаю это, к сожалению. Никаких сомнений.

В Раде есть законопроект, согласованный с европейскими партнерами и поддержанный правительством, предлагающий решение проблемы. Он должен быть рассмотрен комитетом, но... К сожалению, некоторые коллеги-депутаты не признают или не понимают, что Украина ратифицировала соглашение и что положения международных соглашений имеют даже большую силу, чем национальное законодательство.

Сейчас правительство готовит стратегию системных изменений в лесной отрасли, чтобы ответить на экологические опасения депутатов. Хотя если посмотреть на результаты действия моратория, то я не вижу тех широко афишируемых некоторыми популистами сдвигов в деревообрабатывающей промышленности, которые якобы должны были произойти. И экспорт кругляка, не будем скрывать, тоже не прекратился – просто сейчас он ведется контрабандой под видом других лесоматериалов. Это уже задача правоохранителей – прекратить наживу теневого бизнеса.

"Заявления о том, что Украина не станет членом НАТО,
я не воспринимаю вообще"

– Украина до сих пор не имеет статуса страны, стремящейся к членству в НАТО.

– Как это не имеет? Украина законодательно определила стратегическую цель – полноценное членство в НАТО, и мы работаем над этой интеграцией в секторе безопасности и обороны.

Страна потеряла много времени на игры с определением своих геополитических предпочтений, но теперь у нас наконец полная ясность. У нас есть достаточно четкий план, которого никогда раньше не было. У нас есть стратегический оборонный бюллетень. Мы меняем подход к содержанию годовых национальных программ сотрудничества с НАТО – и эти изменения приветствуются нашими партнерами из альянса.

В конце концов, в НАТО действует определение 2008 года о том, что Украина однажды станет членом НАТО.

Хотя, конечно, если спросить, считаю ли я, что в 2008 году в Бухаресте Альянс совершил ошибку, не предоставив Украине ПДЧ, то мой ответ будет таким: я считаю, что мы столкнулись с невзвешенной и непродуманной политикой Франции и Германии. Именно эта политика позволила России напасть на Грузию в 2008 году и на Украине в 2014-м.

Если бы мы уже были членами Альянса, то зона произвола России заканчивалась бы на нашей границе.

Конечно, нужно понимать, что План действий относительно членства еще не является гарантией нашего вступления в Альянс. Это – лишь инструмент изменений, механизм обретения готовности к членству.

– Я вернусь к вопросу о том, хочет ли Украина в НАТО. Да, для себя мы это решили. Но знает ли об этом Брюссель? Я не слышал, чтобы в Альянсе называли Украину в перечне aspiring countries, хотя Грузия в нем есть.

– Брюссель знает, никаких сомнений. В июле, во время визита в Киев Североатлантического совета, Украина достаточно четко сформулировала желание начать диалог о предоставлении нам Плана действий относительно членства.

– Отдельные страны НАТО были этому не рады, и даже появилось заявление пресс-службы Альянса.

– Мы понимаем, что не все страны-союзники сидят и ждут нас с распростертыми объятиями, и не тешим себя иллюзиями: у отдельных государств-участников Альянса есть страх, что такое геополитическое решение подольет масла в огонь агрессивных аппетитов РФ.

Эти страхи есть. Именно поэтому мы говорим о диалоге, о дискуссии, а не о конечном решении уже сегодня. Нам нужна поддержка всех без исключения стран-членов, и мы обязательно ее получим.

Но главное, что одновременно мы продолжаем делать практичные вещи на пути нашей интеграции в Альянс. Именно это является ключевым.

– Откровенный вопрос: у вас есть реальная вера в то, что однажды 29 стран-членов придут к консенсусу о вступлении Украины в Альянс?

– Я не работала в этой должности, если бы в это не верила. Но делать прогнозы относительно сроков принятия такого решения – дело неблагодарное.

– В последнее время приходится слышать мнения, мол, этого никогда не произойдет.

– Я убеждена: если бы мы в начале 2014 года спросили кого-либо из руководителей стран-членов НАТО, никто не мог бы даже предположить, что через несколько месяцев они будут иметь дело с войной Российской Федерации против Украины, с таким бессовестным нарушением международного права, которое РФ совершила прямо под носом у ЕС и НАТО.

Поэтому давайте будем избегать категоричности в прогнозах. Сейчас категоричность не оправдывается. Мы за последний год стали свидетелями серьезных и неожиданных изменений общественного мнения на выборах в ключевых странах Европы.

Ни одна страна Альянса не понимает, как прогнозировать, например, влияние соцсетей на внутреннюю политику.

Мы живем в эпоху быстрых изменений, и поэтому категоричные заявления о том, что Украина не станет членом НАТО, я не воспринимаю вообще.

– А среди украинских политиков есть единство относительно нашего евроатлантического выбора?

– Мы помним шарики "НАТО – НІ!" от прежней Партии регионов, а теперь – Оппозиционного блока. Хорошо, что на Западе их часто воспринимали как написанное по-английски приветствие – "NATO, hi!" (Смеется)

Но если мы говорим о власти – то есть и согласие, и нацеленность на то, чтобы работать над внутренними изменениями, чтобы проводить преобразования и в конце концов быть готовыми к членству.

– Наверное, вам, как и мне, приходится слышать от западных партнеров: окей, сейчас у вас есть президент и правительство, которые поддерживают членство...

– И парламент тоже! Рада законодательно закрепила цель членства в НАТО, и я очень рада тому, что этот закон был принят.

– Но в Украине когда-то уже было единство, а потом все изменилось вплоть до противоположного. Не произойдет ли таких же изменений после следующих выборов? Убедим ли мы западных партнеров в нашем постоянстве?

– Одной из своих задач на этом посту я вижу достижение таких изменений, которые стали бы необратимыми. Мы должны институционально изменить курс государства до такой степени, чтобы сделать невозможным легкий отказ от него по чьему-либо желанию. Это касается и европейской, и евроатлантической интеграции.

И одновременно нам нужно работать с обществом. Опросы показывают поддержку членства в НАТО большинством населения. Но эта поддержка скорее эмоциональная. Нам надо трансформировать ее в сознательную, глубинную поддержку нашего членства в Альянсе.

"Ситуация не так уж плоха"

– Есть угрожающая тенденция в Евросоюзе – нежелание признавать даже предыдущие формулировки об отношениях с Украиной. На саммите Украина-ЕС из-за этого так и не было согласовано совместное заявление. Евросоюз что, уже не признает нас частью европейской семьи?

– У нас есть это признание в Соглашении об ассоциации, ратифицированном всеми странами-членами, Европарламентом и одобренном Советом ЕС.

– Но сейчас есть нежелание повторять даже формулировки Соглашения.

– У нас нет ни одного официального заявления о том, что Евросоюз не хочет этого признавать. Хотя, очевидно, мы видим, развитие событий в отдельных странах-членах – не в отношении подходов к европейскому будущему Украины, а в отношении евроскептицизма в принципе.

Очевидно, что

нас это не может не удивлять, не может не разочаровывать и не может не беспокоить.

Конечно, это нас беспокоит! Но у нас есть один путь – работать над своим домашним заданием. А результат будет.

Вспомните, даже весной и нам, и "Европейской правде" не очень верили, что у нас будет безвизовый режим. Но он есть! В начале года многие не понимали, как разрешится ситуация с ассоциацией, но Нидерланды выполнили обязательства, и у нас есть соглашение. Поэтому я бы не стала сейчас ставить клеймо, мол, "страны-члены – против".

Хотя, очевидно, позиция отдельных политических сил в разных странах вызывает обеспокоенность.

И я предлагаю также посмотреть на эту ситуацию иначе. Сейчас – впервые от провозглашения независимости – Украина де-факто стала фактором даже внутриполитических процессов в разных европейских странах! Мы стали субъектом, а не объектом внутренней европейской политики.

Кроме того, давайте оценим количественную представленность политических сил, процент скептиков в национальных парламентах – и вы согласитесь, что ситуация не так уж плоха.

"Мы уже потеряли часть европейских денег"

– Соглашение об ассоциации вступило в силу. Да, это важное событие, но ощутит ли его рядовой украинец? Какая для него выгода от евроинтеграции?

– Завтра – ничего не ощутит.

Но выполнение Соглашения об ассоциации постепенно будет оказывать  непосредственное влияние на жизнь простого украинца, потому что она меняет конкретные отрасли. И наша с вами задача – объяснять это.

Потому что простого украинца, я уверена, должна интересовать... к примеру, безопасность движения транспорта. В какую маршрутку, автобус или железнодорожный вагон я сажусь? Каково состояние маршрутки, прошла ли она техосмотр, был медицинский контроль водителя?

Не работает ли этот водитель уже вторые сутки без отдыха?

Мы же заинтересованы в том, чтобы нас довезли безопасно и по хорошей дороге. А это – именно те вещи, которые регулируются директивами ЕС, которые мы должны внедрить по Соглашению об ассоциации.

– Перевозчик на это возразит – хорошо, будет вам и контроль, но цена проезда составит 30 гривен.

– А я отвечу, что у нас перевозчики недавно повышали цены, и стоит очень внимательно посмотреть, насколько они обоснованны. И почувствовал ли это бюджет по отчислениям перевозчика? А может, он берет полную маршрутку стоячих пассажиров, хотя не имел бы права этого делать, но никаких налогов не платит?

К слову, транспортная отрасль – одна из тех, где мы больше всего отстаем в выполнении обязательств по Соглашению об ассоциации. Это касается и безопасности пассажирских и грузовых перевозок, и перевозки опасных грузов.

А для меня показателем является то, что на рынке есть также добросовестные перевозчики, которые, наоборот, обращаются к правительству с просьбой наладить систему контроля. Это действительно так – нам пишут и настаивают, чтобы мы ввели соответствующие директивы ЕС. Потому что они хотят проводить и техосмотр, и медосмотр, но рядом с ними работает перевозчик, который этого не делает, который много лет назад, не обязательно законно, купил лицензию и сейчас держится за маршрут без соблюдения каких-либо норм безопасности.

И точно так же – с безопасностью пищевых продуктов, контролем за безопасностью детского питания, и так далее, и так далее. Или, например, захотите вы перейти на органические продукты. Но у нас не урегулирован вопрос их сертификации! И отдельные недобросовестные производители пользуются этим и просто ставят наклейки "био" или "органик", не имея на то оснований.

Или возьмем экологию. Мы с огромным скрипом приняли закон "Об оценке воздействия на окружающую среду" и ждем принятия закона "О стратегической экологической оценке". Это принятие проходит с такими боями... Но эти законы нужны, именно их влияние почувствуют люди. Они, к примеру, вводят процедуру, по которой для строительства нового завода необходима будет оценка влияния этого завода на окружающую среду и здоровье местных жителей.

– Вы упомянули, что в области транспорта мы серьезно отстаем в выполнении соглашения. Где еще есть серьезное отставание? Кто тормозит евроинтеграцию?

– Это, в частности, и реформа Таможенного кодекса, и экология.

Мы взяли на себя немало обязательств в сфере охраны окружающей среды, и, к сожалению, это одна из тех вещей, которые встречают системное сопротивление в ВР и с большим трудом разрабатываются в Кабмине.

Минэкологии сейчас работает над стратегией обращения с отходами, и это отнимает чрезвычайное количество времени. Но я не уверена, что это вина исключительно министерства, которое долго работало без руководителя и прошло сложный период.

– Мне приходилось видеть внутреннюю отчетность о прогрессе в выполнении соглашения, там, кажется, все отрасли были "красными", то есть с отставанием от графика.

– Мы сейчас действительно преимущественно отстаем от планов, предусмотренных самим соглашением. Но есть также отрасли с хорошим прогрессом. К примеру, энергетика и энергосбережение, где проекты были разработаны, одобрены в ВР и сейчас начинается их выполнение. Есть огромное количество актов, которые два года были в разработке и, наконец, летом были одобрены.

Но потому, что мы "стояли" и мало что делали для выполнения соглашения в 2014-15 годах, сейчас у нас серьезное отставание.

То есть даже те отрасли, где мы доганяем график, в отчетности действительно "красные" или "желтые".

Причем мы теряли не только время – мы уже потеряли часть европейских средств, грантов, предназначенных для Украины.

Так, Минэнерго сейчас должен обратиться в Еврокомиссию и подать заявку хотя бы на последние 2 миллиона евро на внедрение системы энергоэффективности. Хотя изначально речь шла о 22 миллионах, выделенных для Украины, но мы их потеряли, потому что бюджет данной программы заканчивается в 2017 году.

– А еще мы недавно потеряли 9,3 млн евро на развитие пограничных переходов, которые не использовала Государственная фискальная служба.

– Есть такая проблема. И сейчас мы вместе с первым вице-премьером работаем с областями и с ГФС и пытаемся разобраться, какие радикальные и быстрые шаги еще можно предпринять. Мы еще не потеряли надежду, что сможем использовать эти средства и выполнить эти программы.

И это не вопрос последних лет, речь идет о фондах, выделенных много лет назад. В случае с ГФС речь идет о проекте 2007 года! К сожалению, мы пожинаем плоды недобросовестного отношения предыдущих руководителей к возможностям, которые предоставлял нам Евросоюз.

– Планируются ли какие-то изменения в работе правительства в связи с тем, что Соглашение об ассоциации полноценно заработало?

– Да, конечно. Я надеюсь, что до конца сентября мы примем новый план выполнения соглашения. Кроме того, мы представим не только правительству, но и всему обществу новую систему мониторинга выполнения наших обязательств перед ЕС.

Это – очень комплексный, многоуровневый механизм, который будет называться "Пульс Соглашения". Он даст возможность каждому ведомству понять, где в их компетенции есть проблемы, а где – положительные сдвиги. Будет видно, застрял ли проект в министерстве, или в правительстве, или в Верховной раде; или он месяцами лежит в комитете.

И этот инструмент будет открытым, каждый сможет зайти, проверить эту информацию онлайн и, возможно, даже подать свои предложения.

Очевидно, этот инструмент не всем во власти понравится.

Но пока я благодарна всем министерствам, которые согласились и приняли участие в его разработке вместе с командой Правительственного офиса по вопросам европейской и евроатлантической интеграции.

Другое наше приоритетное направление – мы создаем систему переводов права ЕС на украинский язык. Это действительно важно, ведь есть проблема, когда отдельные политические силы или депутаты искажают нормы ЕС. Когда есть такая система, каждый депутат или иной гражданин сможет открыть тот или иной регламент на украинском и понять, что же в нем заложено.

Мы планируем ввести практику тематических заседаний правительства, где часть заседания будет посвящена выполнению соглашения в той или иной области. Первое такое заседание, надеюсь, пройдет уже в конце сентября. Думаю, что такие тематические заседания будут проходить примерно раз в два-три месяца.

"У украинцев не будет опыта приостановления безвиза"

– Мы наконец получили безвиз...

– ...И это действительно – огромная победа и достижение страны, без всякой иронии!

– А есть ли опасность, что однажды Евросоюз запустит механизм его приостановления?

– Страны, которые получили безвиз, находятся под мониторингом Еврокомиссии. Брюссель проверяет, сохраняются ли реформы, которые страна провела на пути к визовой либерализации.

Именно сейчас мы готовим для ЕС первый отчет после начала действия безвиза. До конца текущей недели мы должны передать его в Евросоюз, расписав, как мы видим наше дальнейшее продвижение, как будем придерживаться своих обязательств. По моему убеждению, нам здесь есть чем гордиться.

Я абсолютно убеждена, что украинцы не будут иметь опыта запуска механизма приостановления безвизового режима. Тут – никаких сомнений.

Хотя, очевидно, где-то мы видим проблемы, недоработки. Мы видим работу НАПК, которая... скажем, нуждается в совершенствовании.

– ...Усовершенствовать? Или разогнать?

– Не думаю, что кто-то настроен разогнать НАПК и разрушить структуру. Я свято убеждена, что система электронного декларирования является одним из наших важнейших достижений!

Другое дело, что до сих пор система своевременной, качественной и профессиональной проверки деклараций не заработала в том объеме, в котором необходимо. И, конечно, здесь есть вопросы у наших европейских коллег. И я надеюсь, что в НАПК тоже это видят и хотят перемен.

– Чтобы безвиз заработал полноценно и эффективно, нам нужно "открытое небо", то есть Соглашение об общем авиационном пространстве. А с ним беда...

– Да, беда. Мы стали заложниками спора между Испанией и Великобританией о статусе Гибралтара, на который мы не способны повлиять. К сожалению, эту проблема решить еще сложнее, несмотря на то, что Великобритания сейчас ведет переговоры о выходе из ЕС.

Можно ждать завершения Brexit, но это означает, что нам придется ждать еще два года.

– Еще одна "британская" проблема – визовая. Вопрос даже не просто в наличии виз, а в позорной ситуации в визовом центре Великобритании, когда есть большие очереди, сроки срываются, да еще и паспорта отправляют из Киева в Варшаву.

– Я разделяю обеспокоенность той странной ситуацией, которая есть сейчас. Да, это странно, что в Украине нет визового присутствия Великобритании. И я буду обращать внимание британских коллег на этот вопрос.

Также наш МИД ведет разговор о визовой либерализации с Британией, хотя я понимаю, что это не является приоритетным вопросом для Лондона. И поэтому, объективно, я не жду, что вопрос отмены виз Великобритании для граждан Украины может быть решен в ближайшей перспективе.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"