2017 стал годом крупнейших свершений в отношениях Украины и ЕС. Вступило в силу Соглашение об ассоциации, заработал безвизовый режим.

Но вместе с тем Украина оказалась перед сложным выбором дальнейшего развития. Остановиться на нынешнем уровне? Претендовать на большее?

Первые предложения Киева, в частности, о таможенном союзе с ЕС, были восприняты в Брюсселе довольно скептически. В многостороннем формате – в "Восточном партнерстве" (ВП) – также нет оснований надеяться на прорыв.

О том, что может стать нашей целью в отношениях с ЕС, о достижениях и проблемах, о потерянных деньгах и о "плане Маршалла" редактор "Европейской правды" Сергей Сидоренко поговорил с главой представительства ЕС в Украине Хюгом Мингарелли.

"Слово "друг" естественно для политиков, но я не политик"

– Начнем с общего, но важного вопроса. Кем является Украина для Евросоюза?

– Украина для ЕС – одно из важнейших государств-партнеров, один из крупнейших соседей.

Ваша страна граничит с четырьмя членами ЕС, а это значит: все, что происходит в Украине, сразу же влияет на нас. Также напомню, что мы подписали с Украиной одно из наиболее комплексных соглашений об ассоциации за всю историю существования ЕС. Мы предоставляем Украине больше помощи, чем любой другой стране-партнеру – как вам известно, за последние три года мы взяли обязательство выделить для вашей страны 12,8 млрд евро.

Все это дает мне основания утверждать, что Украина – один из наших важнейших партнеров.

– Интересное сравнение: если бы я задал свой вопрос, например, Петру Порошенко, ответ был бы другой: в Украине обычно подчеркивают, что ЕС – это наш друг. А вы это слово не употребили.

– Ничего удивительного. Возможно, это определение естественно для политиков, но я не политик. Я оперирую объективными фактами. А факты доказывают, что Украина и ЕС являются партнерами, важными друг для друга. При этом количество инструментов, которые задействовал ЕС для поддержки Украины, беспрецедентно.

– Восемь лет назад, когда ЕС создал "Восточное партнерство", все называли Украину его локомотивом. С тех пор много чего произошло – период Януковича, Революция достоинства... Можно ли с уверенностью говорить, что мы снова стали двигателем, локомотивом ВП?

– Украина – не просто один из шести участников партнерства. В последние 3-4 года вы провели больше реформ (чем другие страны ВП).

Поэтому мой ответ – да, ваша страна, безусловно, является двигателем партнерства.

Все страны-члены партнерства – очень разные. Отличается политическая, экономическая ситуация, ресурсы и даже их ожидания от отношений с ЕС. А значит, двусторонние отношения Евросоюза с каждой из этих шести стран – очень разные. Однако есть ряд вызовов, общих для всех партнеров. И поэтому мы верим, что такая региональная рамка, которой является "Восточное партнерство", по-прежнему нужна.

– А от политиков и дипломатов мы постоянно слышим, что "Восточное партнерство" нерелевантно, потому что одинаковая рамка для Азербайджана и Украины не имеет смысла.

– Страны действительно очень разные, но это не означает, что ВП перестает быть нужным. Например, в Украине – очень мощное гражданское общество, и оно может быть источником вдохновения для активистов в других странах. То же самое – во многих других сферах. Страны-участницы ВП могут обмениваться опытом в вопросах мобильности, участия в Erasmus+, Horizont 2020, программе "Креативная Европа" и так далее. Если вы будете вместе, это поможет ряду стран-партнеров также достичь успеха в этих проектах.

– Есть идеи о создании новых возможностей в ВП для Украины, Молдовы и Грузии – так называемое "Восточное партнерство плюс". Стоит ли ожидать этого на саммите?

– Я понимаю это желание, и оно имеет определенный смысл. Но если мы начнем создавать различные группы внутри "Восточного партнерства" – работа усложнится. Лучше мы будем учитывать особенности каждой страны в двустороннем формате, а для регионального формата оставим то, что является общим.

Так что сомневаюсь, что на нынешнем саммите может быть принято такое решение. Хотя дискуссии об этом в Брюсселе и европейских столицах ведутся.

"Вступление в Шенген? Очень в этом сомневаюсь"

– Украина ищет новую стратегическую цель в отношениях с ЕС. В этом году мы получили безвиз, Соглашение об ассоциации наконец вступило в силу. Что нужно сделать следующим приоритетом?

– А дальше надо выполнять Соглашение!

То, что Соглашение об ассоциации и свободной торговле ратифицировано, не означает, что эта история завершилась. Наоборот, все только начинается! Для Украины и ее граждан важно не просто ратифицировать СА, а выполнить его. Итак, сейчас нужно бросить все усилия на имплементацию СА. А нам, то есть Евросоюзу, нужно помочь Украине на этом пути.

Еще одна задача ЕС – помочь гражданам Украины ощутить все преимущества безвизового режима.

Но это вполне нормально, что параллельно политики уже думают о следующей политической цели в отношениях с ЕС.

– Наши политики действительно над этим задумались. Со стороны Банковой звучат идеи о таможенном союзе, вступлении в Шенген, отмене роуминга и так далее. Какие из этих идей достижимы?

– В жизни нет ничего невозможного. Но все-таки

надо реалистично оценивать, что ЕС может предложить и что Украина способна выполнить.

Например, прежде чем рассуждать о таможенном союзе с ЕС, необходимо выполнить глубокую и всеобъемлющую зону свободной торговли, которая является частью Соглашения об ассоциации. И мы же все знаем, что это займет годы! Вам нужно привести свои нормы и стандарты в соответствие с европейскими, а после этого компаниям-производителям предстоит их внедрить.

Это потребует огромного количества ресурсов и энергии и займет несколько лет. Это точно будет больше пяти лет!

И тут у меня возникает вопрос: будет ли польза для украинцев, если сейчас мы начнем говорить о таможенном союзе, не имея предпосылок для такого разговора? Мне кажется, что следует выполнить то, что есть сейчас. А когда будет значительный прогресс в выполнении СА – тогда будем говорить о следующем шаге.

– А как насчет нашего вступления в Шенген?

– Сейчас в ЕС ведутся разговоры даже о том, чтобы восстановить контроль на границах внутри Шенгена, в связи с миграционным кризисом и терроризмом. Реалистично ли, чтобы в этих обстоятельствах рассматривался запрос любой страны-партнера о ее ассоциации с Шенгеном? Очень в этом сомневаюсь.

Фото УНИАН

– А как насчет вопросов "цифровой повестки дня"?

– А вот вопросы digital agenda (цифровой повестки дня) представляются вполне уместными. Комиссар Оттингер в начале 2016 года посещал Украину, и еще тогда шла речь о том, что было бы замечательно, если бы Украина начала постепенно входить в европейский цифровой рынок.

Так что эта цель достижима.

Мы знаем, что Украина является страной-лидером в вопросах IT, поэтому очень хорошо, что такая идея появилась на повестке дня.

Также замечательно, что обсуждается присоединение Украины к Энергетическому союзу ЕС.

Украина уже является членом Энергетической хартии ЕС, вы ставите целью интеграцию электрического и газового рынков Украины с европейскими. Так что работа над присоединением к Энергетическому союзу – хорошая идея.

"Порошенко в Брюсселе спросят о борьбе с коррупцией"

– Как вы оцениваете ситуацию в сфере борьбы с коррупцией в Украине? На ваш взгляд, "стакан наполовину пуст или наполовину полон"?

– Я выбираю вариант "наполовину полного" стакана.

Мы все знаем, что Украина действительно предприняла важные шаги – приняты новые законы, созданы новые институты. Но теперь нужно имплементировать то, что принято. Вы должны предоставить новым институтам ресурсы и возможности для полноценной работы. Пока этого не произошло, по крайней мере, для части из них, например, для НАПК. Также нужно как можно скорее создать и начать работу антикоррупционных судов. Вам следует обеспечить реформу правоохранительной системы – то, что европейские эксперты уже годами обсуждают с Украиной.

Итак, стакан действительно наполовину пуст, потому что есть очень много того, что нужно сделать, но это значит, что надо активно работать над его наполнением. И главное – обеспечить, чтобы не было шагов назад.

– Но мы уже видим по меньшей мере попытки сделать шаги назад...

– Это так!

–... ситуация вокруг НАБУ действительно беспокоит.

– Да, согласен.

Действительно, есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы сбить с пути процесс реформ, в том числе в сфере противодействия коррупции.

Этому не стоит удивляться. А наша роль – обеспечить и продемонстрировать, что у сторонников этих реформ в правительстве, а также общественных активистов есть четкая поддержка со стороны Европейского Союза.

Такая поддержка у них есть. Но вы правы, защита достижений в сфере противодействия коррупции – это ежедневная битва.

– Насколько серьезны те проблемы, с которыми столкнулось НАБУ?

– Задача сейчас – обеспечить, чтобы в НАБУ были достаточные ресурсы и независимость для продолжения эффективной работы. И мы готовы помогать ему в этом вопросе.

Мы поднимаем этот вопрос на всех встречах представителей ЕС с украинскими политиками. В конце этой недели в Брюсселе президент Порошенко встретится с политическими лидерами Евросоюза, и я не сомневаюсь, что вопросы борьбы с коррупцией в Украине будут подниматься на всех этих встречах.

– А какой вы видите ситуацию с формированием нового Верховного суда? Есть серьезные сомнения в некоторых судьях, избранных в этот орган.

– Здесь, опять же, стакан наполовину полон. Процесс выбора новых судей Верховного суда был хорошим, от всех звучали положительные отзывы о транспарентности процесса и о том, как он проходил. Поэтому мы считаем, что это – шаг вперед.

Но вы правы – в то же время, есть сомнения относительно персоналий отдельных судей.

Сейчас мы должны работать над тем, чтобы эти люди, которые избраны судьями, работали должным образом.

"Неправильно просто обрезать все связи с Донбассом"

– Что должна изменить Украина в своей политике в отношении Донбасса?

– Наша главная рекомендация – инклюзивный подход. Это означает, что действия Украины ни в коем случае не должны ставить целью разрыв связей с жителями, с бизнесом и производителями на территориях, оказавшихся на неподконтрольной территории Донбасса.

Все жители Донбасса – без исключения – должны восприниматься как граждане Украины. Они должны получать пенсию, социальную помощь. Должны быть крепкие экономические связи с обеих сторон контактной линии.

Если вы хотите в конечном итоге перейти к реинтеграции Донбасса, к примирению – вы должны сохранять эти связи.

– Эти рекомендации противоречат украинскому законодательству, которое запрещает экономические связи с компаниями на оккупированной территории.

– Да, я это знаю. Но мы считаем, что принятие этого законодательства не было хорошим решением.

Мы, конечно, понимаем, что многие люди поддерживали его принятие, что был нужен какой-то ответ на так называемую "национализацию", а по сути – экспроприацию компаний (самопровозглашенными "властями" ОРДЛО. – ЕП).

Это действительно было трудно проигнорировать, и мы понимаем, что реакция была необходима. Но в то же время мы верим, что неправильно просто обрезать все связи. Это не помогает проложить путь к реинтеграции Донбасса.

– Я не могу представить ни одной воюющей страны, в которой велась бы спокойная торговля между воюющими сторонами.

– Я понимаю вашу логику. Но мы все равно уверены, что если обрезать связи – это только навредит. Это не на пользу ни населению оккупированных территорий, ни остальной Украине. Вы сами понимаете, что результатом этого является увеличение безработицы и бедности и, к слову, от этого больше местных жителей присоединяются к рядам так называемых "сепаратистов", потому что им просто негде больше работать.

И чем дольше длится блокада, тем сложнее будет отстроить, восстановить экономику Донбасса после того, как начнется его реинтеграция.

– Вы понимаете, что бизнес с оккупированной территорией будет означать финансирование тех людей, которых мы считаем террористами?

– Очевидно, есть риск, что часть денежных потоков осядет в плохих руках. Но в то же время мы не считаем справедливым наказывать тех украинцев, у кого нет другого выбора, кроме как оставаться на оккупированной территории.

Эти люди остаются гражданами Украины и имеют полное право получать пенсии и социальные выплаты.

"Все идеи, которые привлекают деньги в Украину – это хорошие идеи"

– Украина до сих пор не получила от ЕС третий транш макрофинансовой помощи, 600 млн евро. Восстановление выплат пенсий жителям Донбасса было одним из критериев. Остается ли это?

– В этом вопросе был прогресс, и мы оцениваем его положительно. Этот критерий пока в большей или меньшей степени выполнен.

– Так мы получим этот транш?

– Осталось еще четыре требования, которые Украина не выполнила. Во-первых, до сих пор не снят запрет на экспорт леса-кругляка. Второе – запуск автоматической проверки е-деклараций, третье – закон о кредитном реестре НБУ и четвертое – проверка информации о бенефициарных владельцах компаний.

Так что еще осталось не так уж мало условий.

– Есть ли крайний срок их выполнения?

– Да, есть, и он истекает в ближайшие несколько дней. И этот срок не может быть продлен.

И если за несколько дней Европейская комиссия констатирует, что эти требования не выполнены – деньги будут потеряны для Украины.

– Нужен ли Украине "план Маршалла"?

– Все идеи, которые позволяют мобилизовать дополнительные инвестиции и кредиты для Украины – это хорошие идеи.

Но в то же время мы знаем, что главное препятствие для дополнительных инвестиций в Украину – это вопрос верховенства права. Его нынешний уровень – совсем не удовлетворительный. Как только в Украине снизится уровень коррупции, автоматически возрастет и уровень инвестиций в вашу страну, и для этого не потребуется дополнительный план.

Это не значит, что до этого не нужно ничего делать. Очень хорошо, что литовские политики подготовили свое видение того, как можно дополнительно мобилизовать инвестиции для Украины.

Со своей стороны мы предлагаем Украине инструмент под названием Внешний инвестиционный план, который поможет вам сгенерировать больше инвестиций и кредитов. Этот инструмент будет доступен для всех стран-соседей, в том числе для Украины.

"И стимулы, и условия должны звучать со стороны ЕС"

– Иногда в Украине возникает дискуссия о "кнуте и прянике" как инструментах для продвижения реформ. А у меня вопрос: что из этого лучше работает в нашей стране?

– Я бы вообще не употреблял таких слов, как "кнут" или "пряник". Я привык говорить о "стимулах и условиях". И это действительно хорошо, когда в диалоге с украинскими партнерами мы четко ставим условия, которые должны быть выполнены для того, чтобы мы нашли дополнительные ресурсы для Украины. Ведь не секрет, что ресурсы ЕС не безграничны, и поэтому мы направляем помощь тем странам-партнерам, которые делают успехи в продвижении демократических реформ.

Следовательно, и стимулы, и условия должны быть со стороны ЕС, и они должны быть понятными.

– Я пытаюсь понять, насколько можно провести параллель между этими терминами и "кнутом и пряником", о которых обычно идет речь. То, что вы говорите, больше похоже на "пряник" – в вашем описании нет "кнута".

– Это просто другое. Я вообще не говорю ни о кнуте, ни о прянике, ведь мы не видим перед собой животных.

Мы ведем диалог с Украиной как с партнером.

– Как вы оцениваете прогресс Украины в выполнении Соглашения об ассоциации?

– Несколько недель назад правительство одобрило правительственный план действий, мониторинговый инструмент и коммуникационную стратегию европейской интеграции. Как по мне, это признак того, что правительство действительно работает над выполнением соглашения.

Мы со своей стороны также усиливаем работу по мониторингу выполнения соглашения. Нужно вместе работать над тем, чтобы устранить все задержки, недоработки и проблемы.

– Так все-таки, вы довольны тем, как Украина выполняет соглашение?

– Произошел хороший прогресс, но и Украина, и ЕС понимают, что нужно больше. Сейчас тенденция в этом вопросе – безусловно положительная.

Но правда и то, что в некоторых сферах мы уже отстаем. Например, в вопросах, связанных с санитарией и фитосанитарией, авторскими правами. Действительно, есть много того, что нужно сделать.

Выполнение ассоциации – особенно экономической части соглашения – требует значительных сил и ресурсов. И это нельзя недооценивать.

"Мы поддержим рекомендации Венецианки"

– Не секрет, что наши отношения с ЕС (а также и с НАТО) уже стали заложником конфликта с Венгрией по закону об образовании. Должно ли быть место для таких вопросов в нашем диалоге с ЕС?

– Да, на это нужно обращать внимание, а права меньшинств нужно уважать. По этому вопросу определяющим будет решение Венецианской комиссии, которого мы ждем в ближайшее время. Дальше все просто – мы должны изучить это решение и убедиться в том, что Украина его имплементирует.

Я хочу отдельно подчеркнуть, что образовательный закон в целом был шагом Украины в правильном направлении, а вопрос касается только статьи 7 этого закона. И если Венецианская комиссия скажет, что эта статья нарушает обязательства Украины или подписанные ею международные конвенции – проблему надо будет исправить.

– Премьер Венгрии тем временем говорит, что безразлично, каким будет решение "Венецианки" – он все равно будет настаивать на недопустимости сужения прав меньшинств. Можем ли мы быть уверены, что в случае выполнения Украиной рекомендаций "Венецианки" ЕС не встанет на сторону Венгрии?

– ЕС считает, что в этом вопросе вывод Венецианской комиссии чрезвычайно важен. Поэтому я верю, что мы поддержим ее рекомендации – как, кстати, мы уже делали не раз ранее, в частности, в вопросе антикоррупционного суда.

– Имеет ли влияние на отношения Украины и ЕС наш исторический диалог с Польшей?

– Не думаю. Мне неизвестно ни о каких движениях Польши в рамках ЕС, которые могли бы замедлить или предотвратить сближение ЕС и Украины.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"