1 января 2016 года Украина начала работу в Совете Безопасности ООН. В ночь на 1 января 2018-го этот период закончился.

Пришло время подвести итоги.

"Главный приоритет, конечно – это украинский вопрос. Было бы глупо не воспользоваться нашим членством в Совбезе", – говорил два года назад в интервью "Европейской правде" новоназначенный посол Украины Владимир Ельченко. Но сразу отмечал: поднимать свои вопросы мы будем, а вот решить их Совбез вряд ли сможет, ведь у России есть право вето в этом органе.

Тем не менее, эти годы были самыми важными для Украины в Нью-Йорке. Из-за своей работы в Совбезе мы успели поссориться с Израилем – а потом снова помирились с ними. Мы дважды одержали победу в Генассамблее ООН с резолюцией о ситуации в Крыму. А вот в вопросе миротворческой миссии на Донбассе переговоры зашли в тупик.

Об этом и о многом другом "Европейской правде" рассказал постпред Украины в ООН Владимир Ельченко в своем первом подробном интервью по итогам двухлетней работы Украины в Совете Безопасности.

"Северная Корея не могла создать ракету
без внешней помощи"

– Итак, вас можно поздравить с тем, что Украина завершила участие в Совбезе до начала ядерной войны вокруг Северной Кореи?

– (смеется) Я думаю, все не так уж и плохо.

Хотя, помнится, когда-то вы меня спросили, что позволит реформировать Совет безопасности ООН и лишить Россию права вето. Тогда я ответил, что для этого понадобится новая мировая война. Да, ООН была создана после Второй мировой войны, а Лига наций – после Первой мировой, то есть всегда для таких изменений требовалось нечто радикальное.

Хотя сейчас, наверное, мир прошел относительно спокойную волну и снова подошел к опасным вызовам. Даже не подошел, это уже происходит – и Сирия, и КНДР, и российская агрессия против Украины, и дальнейшие планы России...

Но несмотря на все это обострение, я думаю, до ядерной войны не дойдет. Все понимают: в случае такой войны нам больше не понадобятся никакие международные организации.

Даже Индия и Пакистан, хотя у них и есть серьезный конфликт вокруг Кашмира, обе заявили, что не намерены применять ядерное оружие.

– Но сейчас есть опасность, что ядерное оружие применит КНДР, которая не руководствуется логикой.

– Это еще вопрос, стоит ли за этими угрозами что-то реальное. Все же речь идет не о серьезной ядерной державе. И я не думаю, что дойдет до того, чтобы Северная Корея применила ядерное оружие. Мне кажется, что угрозы КНДР направлены прежде всего на внутреннюю аудиторию. Когда страна находится в таком ужасном состоянии, только внешний враг может консолидировать народ и власть.

Другой вопрос: никто сегодня не понимает, что делать.

На Северную Корею наложены такие санкции, что это – почти полная изоляция. Что еще придумать, чтобы поставить их на место?

– Что может стать точкой невозврата, после которой другие государства могут начать военную операцию против Северной Кореи?

– Точкой невозврата не просто может, а станет, если во время одного из очередных испытаний баллистическая ракета упадет, например, на территорию Японии.

– Исключена ли возможность, что ядерное оружие применят против Северной Кореи?

– Я не думаю, что на это пойдут США или любая другая страна. Существуют десятки и сотни других способов сдержать эту страну, не применяя ядерного оружия, ведь последствия такого применения пойдут далеко за пределы КНДР. Не забывайте, что соседями этой страны являются Китай и РФ, ядерные государства, и с этим будут считаться.

– Пхеньян обещал провести испытания водородной бомбы в атмосфере. Будет ли это "красной линией", после которой начнется военная операция?

– Все будет зависеть от последствий такого испытания, если оно действительно произойдет. На сегодняшний день, мне кажется, у КНДР таких технических возможностей нет. По крайней мере, такова экспертная информация.

Но если до этого дойдет и произойдет заражение территории Японии или России, или погибнут люди, тогда уже будет другой разговор. Но на сегодня вопрос так не стоит. Сегодня режим санкций против Северной Кореи – очень строгий, хотя есть большие вопросы, насколько тщательно он выполняется, особенно двумя ее соседями: Китаем и РФ. За эти годы Северная Корея научилась обходить санкции, и мы это видим, собственно, по их баллистическим испытаниям.

Невозможно создать ракету без помощи, без поставки оборудования, двигателей – конечно, в обход санкций.

– Уверены ли в этом другие ключевые страны Совбеза?

– Да, конечно. Мы обменивались на экспертном уровне такой информацией, в том числе и после известной информации в прессе, что якобы какой-то из двигателей попал в Северную Корею с нашего "Южмаша". Это было в сентябре, и мы после этого дали полную исчерпывающую информацию экспертам ООН.
Именно тогда в Нью-Йорке шла дискуссия, может ли Северная Корея создать такое оружие или ракеты без поставки двигателей или каких-то частей. Все эксперты, как один, сказали, что это нереально и невозможно. Это требует не только "мозгов", которые наверняка есть в Северной Корее, но и определенного технического потенциала, которого у них быть просто не может. А вот с помощью импорта – это возможно.

– Насколько серьезными были обвинения в адрес Украины?

– Эти обвинения вообще не звучали в стенах ООН. Была информация в СМИ, после чего мы по своей инициативе передали нашим коллегам доказательства, что это неправда. И другие члены Совбеза подтвердили нам, что никаких подозрений у них и не было. Вместо этого они были благодарны нам за предоставленные сведения, которые помогли в расследовании того, способна ли КНДР самостоятельно создать такое оружие.

Так что никаких обвинений в адрес Украины нет, мы можем спать спокойно.

"В ближайшее время подвижек с миротворцами не будет"

– Давайте немного отойдем от мировых событий. Для Украины ключевой вопрос, который рассматривается в Совбезе – это миротворцы. Есть ли прогресс?

– Такой прогресс намечался, и был определенный оптимизм еще в начале сентября, после того, как этим вопросом начал заниматься только что назначенный спецпредставитель США Курт Волкер. Он провел несколько встреч с Владиславом Сурковым и начали появляться поводы для оптимизма. Но если честно, то у меня с начала этого оптимизма не было...

Просто я проработал почти четыре года в Москве и несколько раз имел дело с господином Сурковым. Этот опыт давал мне основания не считать, что начало обсуждений о миротворцах дает повод для оптимизма. Я в это не верил, так оно и произошло.

После трех-четырех встреч американская сторона убедилась, что Россия отвергает все условия, важные не только для Украины и США, но и для партнеров по Нормандскому формату и членов Совета безопасности ООН. Совбез был готов начинать работу над мандатом миротворческой операции, но Россия отвергла практически все важные положения и вернулась к своей идее о странной операции, где миротворцы ООН охраняли бы наблюдателей ОБСЕ.

Посол Ельченко на заседании Совбеза, февраль 2017 года. Фото пресс-службы миссии Украины в ООН

И Лавров, и другие руководители России повторяют, как мантру: "Мы готовы пойти на то, чтобы миссия ООН охраняла ОБСЕ". Хотя ни в ОБСЕ, ни в ООН никто не может понять, что это даст. По меньшей мере, миротворцы должны стоять на государственной границе между Украиной и Россией!

Россия этот вариант отвергает. И это – та красная линия, которую никто никогда не перейдет.

Поэтому мне кажется, что в ближайшее время подвижек в этом вопросе не будет.

Да, шанс был, но Россия его не использовала или не позволила использовать его.

– Возможно ли было сделать что-то иначе, чтобы этот шанс был использован?

– Я думаю, что это была просто игра. Россия изначально не хотела миротворческой операции ООН на территории Донбасса. Им нужно или сохранение ситуации, которая есть сейчас, или так называемая "миротворческая" операция на российских условиях, которая заморозила бы этот конфликт на десятилетия. Ведь мы получили бы такую ​​миротворческую операцию, с которой потом не знали, что делать и как ее оттуда вывести.

– Какой формат миссии возможен? Каковы ее ключевые параметры?

– Первый момент я уже назвал: миссия должна быть развернута на государственной границе между Россией и Украиной. Это не мешает ей располагаться также вдоль линии разграничения. Но в первую очередь – на границе, потому что все мы прекрасно понимаем, что все проблемы идут из-за границы: это и наемники, и оружие, и деньги, и финансирование, и техника, и боеприпасы – это все идет через неконтролируемый участок границы.

Второе – это состав миссии. Не может быть и речи об участии россиян! Мое личное мнение, что это могли бы быть военнослужащие, среди прочих, из стран СНГ, хотя разговоров на эту тему ни с кем не было.

Третье условие – обязательный отвод тяжелого вооружения и вооруженных сил перед введением миротворческого контингента. На какое расстояние – не скажу, я не эксперт, 5 ли это километров или 50.

Четвертое – понятно, что Украина не будет вести никаких переговоров с нынешними руководителями так называемых ЛНР и ДНР. Только после того, как там пройдут выборы под наблюдением ОБСЕ, когда там выберут людей, которые будут реально представлять население этих регионов – тогда можно будет с ними вести переговоры, но до того – нет.

Есть еще много других технических нюансов. Но мы еще очень далеки от этого, нужно хотя бы начать переговоры на уровне Совета безопасности ООН о мандате операции, решить, для чего эта миротворческая операция нужна.

– Вы упомянули, что России выгодно "заморозить" ситуацию в нынешнем состоянии. Но есть впечатление, что именно сейчас Россия хочет что-то изменить. Показатель этого – выход российских офицеров из Совместного центра координации и контроля режима прекращения огня на Донбассе (СЦКК). Это в Нью-Йорке обсуждалось?

– Нет, этот вопрос не обсуждался, потому что он больше касается деятельности миссии СММ ОБСЕ, а не Совбеза.

С другой стороны, пока что такой шаг россиян не привел к обострению. Насколько я понимаю, деятельность СЦКК и до этого была не очень заметной. Они вели себя довольно пассивно, почти не пересекали линию разграничения. То есть сказать, что совместный центр работал эффективно, наверное, нельзя.

– Если из-за вето РФ не получается создать миротворческую миссию в Совбезе, то, может, стоит вынести этот вопрос на Генассамблею?

– В принципе, такая возможность есть, но я не считаю, что это целесообразно на нынешнем этапе. Мы еще не исчерпали все возможности в Совете безопасности.

Да и зачем? Разве что для получения какого-то морального удовлетворения.

Ведь решение Генассамблеи не будет обязательным для выполнения, и я не представляю, как оно может потом быть реализовано.

Например, финансирование. Мы же говорим о масштабной миротворческой операции, которая будет стоить больших денег. Если не будет обязательного решения Совета безопасности, то откуда возьмутся эти деньги? Я не помню таких примеров в ООН, по крайней мере, за последние десятилетия, когда такие вопросы решались на Генассамблее.

– Но вы все же не отвергаете категорически возможность того, что однажды мы вынесем вопрос миротворцев на Генассамблею?

– Теоретически эта возможность существует. Мы серьезно над этим еще не работали, но есть пути, которые нам позволят это сделать в случае необходимости.

Но пока – давайте подождем. Возможно, после определенной паузы Совет безопасности ООН все же сможет принять решение о миротворческой миссии. Украины в составе Совбеза уже не будет, но от этого стратегически ничего не меняется, ведь развертывание миссии на территории нашего государства невозможно без согласия Украины.

– Какие есть гарантии того, что Украина не будет исключена из процесса принятия решения?

– Во-первых, это четко прописано в основных документах о миротворчестве ООН.

Во-вторых, наши партнеры в Совбезе никогда не пропустят что-то такое, что противоречит воле Украины.

В-третьих, есть так называемая SOFA (Status of Forces Agreement, соглашение о статусе миротворческих сил. – ЕП), то есть документ, который подписывают ООН и страна, на территории которой разворачивается миротворческий персонал. Нам надо будет его согласовать и подписать.

И четвертое: это соглашение будет иметь статус межгосударственного, следовательно, потребуется его ратификация в Верховной раде. Понятно, что там просто не пройдет документ, который будет противоречить нашим интересам.

"Это все игра, направленная на российскую аудиторию"

– В этом году Генассамблея ООН во второй раз приняла резолюцию по ситуации с правами человека в Крыму. Будем ли мы инициировать подобные резолюции в последующие годы?

– Думаю, что будем. Эта резолюция после второго одобрения приобрела регулярный характер.

Как вы знаете, мы внесли очень существенные изменения в текст по сравнению с прошлым годом. У резолюций такого рода есть своеобразная эволюция: проходит год, меняются обстоятельства, принимается новая редакция. Но мы все-таки надеемся, что к следующему году будет хоть какой-то маленький прогресс в вопросе допуска мониторинговой миссии ООН в Крым.

Кстати, я вчера увидел информацию где-то на страницах интернета, что якобы так называемый "парламент Крыма" обратился или готовит обращение с приглашением ООН в Крым, чтобы они убедились, что там все очень хорошо.

Но мы и сами были бы очень рады этому!

Фото пресс-службы ООН

Если будет такое приглашение и туда поедут мониторить, то мы только за! Наконец-то будет о чем написать в докладе, потому что сейчас мы просто фиксируем, что Россия никого туда не пускает.

– Для Украины не будет проблемой, если ООН направит в Крым наблюдателей? Это не будет признанием российской юрисдикции?

– Нет, не будет. Потому что вопрос не в приглашении, оно может быть от кого угодно. ООНовская миссия не поедет в Крым без разрешения Украины. Мы это разрешение априори дадим, вопрос только в том, какие будут условия отправки такой миссии. До сих пор Россия выдвигала совершенно неприемлемые условия. Например, чтобы в миссию не входили специалисты, работающие в составе мониторинговой миссии ООН в Украине, то есть чтобы не было никакого упоминания слова "Украина". Но это уже принципиальный вопрос для ООН, ведь организация направляет тех людей, которых считает нужным, и не Россия должна их выбирать.

Но я думаю, что это все игра, направленная на внутреннюю российскую аудиторию. Никаких приглашений не будет. В России понимают: то, что напишет миссия, посетив Крым, будет иметь для них еще более ужасные последствия, чем если не пускать туда эту миссию.

Итак, возвращаясь к резолюции ГА ООН по Крыму: да, будет и третья, и четвертая, и пятая.

Хотелось бы, чтобы их не было 50 или 100 – надеюсь, вопрос о возвращении Крыма будет решен раньше.

– А есть хоть какое-то понимание у представителей Совбеза, в частности у постоянных членов, каким образом может решаться вопрос Крыма? Звучат ли какие-то идеи?

– Нет, этот вопрос пока не обсуждался. Я думаю, что тут надо подходить поэтапно. Давайте сначала разберемся с тем, что происходит на Донбассе. Если решили идти путем развертывания миротворческой миссии, то надо этот путь пройти до конца. Если поймем, что это невозможно – будет другая история.

Что касается Крыма, то мы выбрали путь консолидации усилий на ситуации с правами человека. Да, это само по себе не решит проблему статуса Крыма и не вернет его, но для этого существуют другие форматы или другие площадки, даже в рамках ООН. Это и шестой юридический комитет, и Международный суд ООН: увидим, каким будет решение по нашему иску, и основываясь на нем, сможем перейти к чему-то более серьезному – например, к вопросу о статусе Крыма.

Да, в Совете безопасности всегда будет вето России, но можно задействовать Генассамблею, выбрав для этого правильное время.

"Давления США ни на меня, ни на президента не было"

– Вернемся к событиям в мире. Возможно ли признание ООН независимой Каталонии, если этот регион Испании снова объявит о своей независимости и будет стоять на этом?

– Не думаю, что это реально.

Здесь, кстати, есть определенная аналогия с Крымом: есть конституция Испании, которая четко предусматривает: (для изменения границ государства) надо провести всенародный референдум, на всей территории страны, а не только в той части, которая хочет отсоединиться.

Поэтому говорить о признании такого решения абсолютно нереально. Этот вопрос вообще в ООН не обсуждался, и никто не намерен его поднимать.

– За два года работы в Совбезе мы успели испортить отношения с Израилем – это государство чуть не приостановило контакты с нами. Конфликт улажен?

– Да, конечно. Это был 2016 год, наше голосование по резолюции о статусе израильских поселений на оккупированных палестинских территориях, включая Иерусалим.

Я бы сказал, что пауза (в отношениях), которую объявил Израиль, на самом деле пошла на пользу обеим сторонам. Мы смогли спокойно сесть, разобраться.

Мы объяснили Израилю нашу позицию. Ситуация близко связана с Крымом: мы не можем в одном случае стоять на стороне международного права, а в другом – нет, только потому, что это касается не нас. Мы руководствуемся этим подходом во всех принципиальных вопросах. Поэтому я думаю, что этот спор снят с повестки дня.

– Не могу согласиться, что мы не поступаемся принципами. При рассмотрении вопроса об Иерусалиме в Генассамблее мы не стали голосовать вообще.

– Наш мотив был другим: речь идет не о сути вопроса, а о том, где он рассматривается. Для этих вопросов есть Совет безопасности ООН, а не Генассамблея. Вынесение этого вопроса на Генассамблею, как нам казалось и кажется, будет только способствовать обострению напряженности вокруг статуса Иерусалима, которая уже и так достаточно высока.

– А еще был такой аргумент, как обещание США уменьшить поддержку тех стран, которые будут голосовать против них в Генассамблее. Неужели это не повлияло?

– Поверьте мне, говорю честно: никто этот аргумент в Киеве не рассматривал, и мы из Нью-Йорка не предлагали его, когда принималось решение не голосовать.

Но если уж быть честным до конца, то конечно, мы не могли игнорировать мнение США.

Но речь идет не о том факте, что американцы угрожают прекратить помощь, а о том, что эта страна фактически на 100% поддерживает нас в ООН, в Совете безопасности, вообще в мире. То есть мы услышали просьбу этой страны, услышали постпреда США Никки Хейли, когда она изложила свои аргументы с просьбой понять их и, если это возможно, не поддерживать резолюцию.

Но я еще раз скажу со всей ответственностью: никакого давления ни на меня, ни на МИД, ни на президента Украины в этом вопросе не было. Я с Никки Хейли общался по 10 раз в день, пока мы работали в Совете безопасности, и ни разу не было ни угроз, ни давления.

И еще раз подчеркну, не эти аргументы были для нас главными, а те, которые я уже назвал – что вынесение этого вопроса на Генассамблею не поможет решить конфликт.

– С позиции Украины, какой город является столицей Израиля?

– Израиль считает своей столицей Иерусалим. Посольство Украины открыто в городе Тель-Авив. Так же, как у сотни или еще больше стран, у которых посольство в Тель-Авиве.

Но столицей Израиля, с нашей позиции, является Тель-Авив.

Именно поэтому мы держим там свое посольство. Хотя это дело суверенного государства – открывать свое посольство в столице или в другом городе.

– Можно ли быть уверенным, что эта позиция Украины не изменится? А может, наоборот – нам следует поступить, как Гватемале, которая объявила о переносе посольства в Иерусалим?

– Абсолютно уверен, что этого не будет. А Гватемала, между прочим, была одной из девяти стран, которые голосовали против этой резолюции. Они нашли какие-то аргументы или кто-то нашел для них аргументы.

Но в нашем случае, я абсолютно уверен, позиция не изменится.

"В Совбезе остается надежная тройка"

– Сейчас мы выходим из состава Совбеза. Для нас это что-то усложняет? Изменится ли расклад сил?

– Нет, не думаю. Устав ООН прописан так, что даже со сменой членов Совбеза сохраняется определенный баланс. С 1 января от Латинской Америки вместо Уругвая в Совбез входит Перу – страны примерно одинаковые по идеологии, подходам и позиции. То же самое можно сказать об арабских или африканских странах.

Вместо нас заходит Польша, это наш партнер, это наш сосед, это наш друг.

Я уверен, несмотря на всем известные сложности или недоразумения, они будут поддерживать Украину в Совете безопасности.

Вместо Италии заходят Нидерланды – это для нас, может быть, даже лучше. Возможно, будут какие-то сдвиги в вопросе MH-17 – учитывая значение этой трагедии для Нидерландов, его снова вынесут на рассмотрение Совета безопасности ООН, если судом будет доказано, что это преступление действительно совершила Россия.

Также в Совбезе остается надежная "тройка" – США, Великобритания и Франция, постоянные члены, которые всегда будут нас поддерживать, у меня нет в этом сомнения. Сотрудничество Украины с этими странами не прекращается с нашим выходом из Совета безопасности.

Мы, возможно, даже создадим (сейчас это стало очень модно) группу друзей Украины в Совете безопасности, которых мы будем консультировать и обращаться к ним с вопросами.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"