"Франция ничего не должна Украине, мы помогаем по своей воле": интервью депутата с украинскими корнями

Валерия Фор-Мунтян возглавляет группу дружбы с Украиной в Национальной ассамблее (нижней палате парламента Франции). Большинству украинцев ее имя не знакомо, а жаль. Валерия не случайно возглавила этот орган, ведь она... родилась в Украине, в Килии Одесской области. Ей было 13 лет, когда ее родители эмигрировали во Францию. Там будущая депутатка получила образование, начала работать, а в прошлом году победила на выборах в третьем округе Луары как кандидат от партии Макрона "Вперед, республика!".

Валерия – типичная представительница "политического поколения Макрона".

Она пошла на выборы в 32 года, не имея никакого политического бэкграунда – однако смогла одолеть одного из мастодонтов французской политики, Франсуа Рошблуана, который неизменно побеждал в этом округе еще с 1988 года.

Всю прошлую неделю Фор-Мунтян провела в Украине. Парламентская группа дружбы вместе с ней побывала в Одессе, в Харькове, в Донбассе и, конечно же, в Киеве, где она пообщалась с "Европейской правдой" и поделилась впечатлениями. А впечатлений оказалось много, ведь после эмиграции она почти 20 лет не приезжала в Украину.

"Французского инвестора пугает коррупция, а не война"

– Как воспринимают Украину во Франции? Кто мы для рядовых французов, не для политиков?

– Рядовой француз вообще не знает, что Украина существует. Я понимаю: обидно, досадно, но это так. Во Франции нет культуры геополитики: для француза важно, что происходит у него дома, а не за рубежом. Событиями в мире интересуются лишь энтузиасты.

Конечно, иногда по телевизору говорят о Крыме, о Донбассе, но намного чаще – о Сирии, об Ираке, о Мали.

Отдельная проблема: информации об Украине нет. Газет нет, телевидение не транслируется. А вот русское телевидение, пресса, продвижение русской культуры есть везде. То есть даже для многих украинцев, переехавших в Европу, источником информации о мире являются русские СМИ. Вы себе представляете, что это означает?!

– Тем не менее, есть же какие-то ассоциации, связанные с Украиной для рядового француза. Когда-то давно это, наверное, был Чернобыль. Что заняло его место сейчас – война? Революция? Крым?

– Вы удивитесь, но это до сих пор слово "Чернобыль". И все.

Конечно, знают, что есть Киев. Еще об Одессе знают немножко – слышали слово. Когда я говорю в беседе с простыми людьми, мол, "я из Украины", то реакции ноль. Но как только добавляю, что жила "возле Одессы" – сразу есть отклик. Они знают, что это порт, представляют на карте, где это. Возможно, это также связано с Дюком де Ришелье.

Мне часто задают вопрос: "Украинский – это язык? Какая разница с русским?". То есть у людей абсолютно нет знаний и понятия о том, что такое Украина. Разница между Россией и Украиной для рядового француза не очевидна.

Среди политиков, среди представителей бизнеса, конечно же, ситуация иная – об Украине слышали, о ней знают немало.

У нас есть потенциал сотрудничества, и я, как французский депутат, пытаюсь влиять на эту сферу, говорю с потенциальными инвесторами. И если они знают, что такое Украина, то одно из слов, которое слышишь первым – это слово "коррупция".

Еще раз подчеркну: в Украине французского инвестора пугает коррупция, а не война.

И на все пояснения о потенциале Украины я слышу ответ: "коррупция". Так что если вы справитесь с коррупцией, то, несмотря на войну, бизнес сюда придет без проблем.

Бизнес понимает, что война не распространяется на всю Украину. В Одесской области абсолютно не чувствуется, что мы на территории страны, в которой ведутся боевые действия.

– То есть мы будем интересны французскому бизнесу, если преодолеем коррупцию?

– Я хочу отметить: проблема коррупции в Украине – это намного больше, чем просто взятки. Когда я говорю о коррупции с кем-то во Франции, они представляют, что речь о деньгах. Что надо кому-то дать конверт, чтобы получить какую-то подпись быстрее или чтобы в принципе ее получить.

В Украине все сложнее. Коррупция – это также рейдерство, это риск потерять свой бизнес. Ведь рейдерство – это результат коррупции в судебной системе.

Конечно, с этим тоже можно жить и вести бизнес. На территории Украины уже сейчас 160 французских предприятий, мы – первый иностранный работодатель. Но то, с чем они сталкиваются, это невообразимо.

Я разговаривала с молодыми людьми, которые инвестировали в сельское хозяйство, и они спокойно рассказывают: "Вот, у меня украли 10 гектаров. Но я нанял ребят. Они встали вокруг поля с автоматами, и мы смогли собрать урожай...".

Понимаете, они говорят об этом буднично!

Они усвоили, что проблему можно решить. Но это не нормально!

Во Франции действует верховенство права. Если что-то пошло не так, суд решит проблему, и виновный будет наказан, а в Украине это не работает! Недостаточно принять хорошие законы и реформы, если затем их не соблюдают и суд не может восстановить справедливость. Вот это – намного большая проблема, чем бюрократия и сложности в сборе бумажек.

"Остановить поездки в Крым невозможно,
но их стало намного меньше"

– Кого во французской политике (очевидно, помимо себя) вы можете назвать "друзьями Украины"?

– А что вы имеете в виду под словосочетанием "друзья Украины"? У нас так вообще не принято говорить. Есть парламентская "группа дружбы", но это – другое, это общая деятельность. А лично о себе никто не скажет "я – друг Украины", "друг Афганистана" или "друг Китая". Нет, мы – французские политики.

В то же время интерес к Украине во Франции есть, и есть положительное отношение к стране. Оно есть у президента Макрона, я с ним не раз разговаривала на эту тему. Оно есть у министра иностранных дел, который знаком с Украиной еще с тех пор, как он был министром обороны при президенте Олланде.

– В апреле 2016 года Нацассамблея Франции приняла резолюцию о том, что с России надо снять санкции. Позже похожее решение поддержал Сенат. Возможно ли что-то подобное в нынешнем созыве парламента?

– Состав парламента очень сильно обновился в 2017 году.

Новые депутаты немного меньше связаны с геополитикой.

И вообще, сейчас у большинства депутатов другой бекграунд – люди пришли из бизнеса или из местных администраций, их не интересует геополитика.

К тому же внешнюю политику Франции определяет президент, парламент ориентируется на нее. А позицию Макрона я уже описала.

Так что я не могу представить ситуацию, чтоб подобное решение было поддержано нынешним парламентом Франции.

– Напомню, прежний президент Олланд также поддерживал санкции, но это не помешало парламенту принять решение подавляющим большинством голосов. Нет ли опасности, что депутаты, которых не интересует геополитика, подыграют РФ, чтобы задобрить своих избирателей?

– Во-первых, требования избирателей за два года изменились. Несколько лет назад контрсанкции РФ действительно били по тем производителям, которые активно торговали с Россией, и это, конечно, давило на депутатов. Теперь бизнес перестроился, нашел новые рынки сбыта, и этот вопрос стоит уже не так остро.

Во-вторых, не надо приравнивать влияние Олланда и Макрона. Сейчас в Нацассамблее 310 человек из партии президента, плюс наши партнеры по коалиции. Партия обсуждает все решения и голосует сообща. У Франсуа Олланда не было подобного влияния, у него была серьезная оппозиция даже в своей партии. Напомню, недавно один из депутатов, Жером Ламбер, ездил в Крым, а ведь это социалист, то есть член партии Олланда!

Среди представителей нынешней власти такого нет.

Напомню, недавно президент Макрон выслал из Франции четырех российских дипломатов, поддержав инициативу британского премьера Терезы Мей – у нас тогда не нашлось депутатов, которые противоречили бы ему, даже в неофициальных беседах.

– Французских депутатов, которые по-прежнему ездят в Крым, стало гораздо меньше, но все-таки они есть. Чем руководствуются эти люди?

– Честно, я не могу себе представить, какое может быть объяснение их действиям. Или это действительно уверенность в том, что они правы, или это какие-то финансовые интересы – я не знаю.

Но вы правы, к счастью, таких людей становится все меньше. Кстати, большинство республиканцев, у которых были многолетние связи с Россией, не попали в нынешний созыв парламента Франции.

– Можно ли запретить такие поездки?

– В условиях демократии в принципе тяжело запретить кому-либо свободное передвижение.

Я понимаю, что это возмущает Украину.

Сопредседатели украинской группы дружбы с Францией передали мне письмо, в котором просят рассмотреть эту ситуацию. Я обязательно передам этот документ председателю Национальной ассамблеи и президенту Макрону, чтобы они знали, в какой степени государство и депутаты Украины недовольны происходящим.

Я лично, конечно же, не согласна с такими поездками, и они идут вразрез с линией нашего президента: мы не признаем аннексию Крыма, мы не признаем так называемые "народные республики" на украинском Донбассе. Это – оккупированные территории. Но, тем не менее, мы не можем запретить гражданам Франции, а тем более депутатам въезжать на какую-либо территорию в качестве частных лиц.

Это практически невозможно.

– Вы знаете, что в Марселе действует так называемое "представительство ДНР"?

– Знаю, и мы делаем все, чтобы эту ассоциацию закрыли. Наш министр подал в суд. Поверьте, в этом плане мы очень активно работаем, это очень болезненный вопрос для Франции.

"В демократии свобода слова превышает все остальное"

– Вы упомянули о русской пропаганде во Франции. Она влияет на политические решения?

– Слава Богу, такого влияния нет, у представителей власти – другие источники информации. Но на общественное мнение пропаганда действительно влияет. Особенно сильно влияние на иммигрантов из стран бывшего СССР. Русскоговорящие французы предпочитают эти СМИ, а для многих это единственный источник информации.

Но проблема в том, что в демократической стране бороться с пропагандой тяжело, поскольку при демократии свобода слова превышает все остальное.

– Но рычаги все же есть. Вы – соавтор законопроекта о борьбе с фейками и пропагандой, который рассматривает парламент Франции. Что вы предлагаете?

– Есть нормы закона, которые СМИ не должны нарушать. Если в эфире появится, допустим, какая-то пропаганда дискриминации, расизма – то канал могут запретить, потому что это оговорено в законе. Но никто не может говорить им, мол: "Это разрешается публиковать, а это нельзя".

Закон, который мы пытаемся провести, также не вводит контроль за СМИ. Он лишь говорит, что СМИ не имеют права распространять fake news во время выборов, чтобы не влиять на результаты голосования. Эти ограничения будут действовать только во время предвыборного периода. Хотя идет дискуссия о том, какой именно период считать предвыборным. Мое предложение – привязать это к открытию избирательного счета. Получится, что особый период будет действовать около полугода.

Я думаю, что в итоге этот закон будет принят, большинство депутатов с ним согласны.

(Детальнее об этом проекте читайте в статье "Пропаганду забанят в Google: Франция готовит новый закон для противодействия фейкам на выборах")

– А как насчет социальных сетей?

– По поводу социальных сетей вопросов еще больше. ЕС давно думает, как привлечь соцсети к ответственности. Это непросто, потому что они считаются только посредником – они не обязаны контролировать то, что у них кто-то публикует.

Мы предлагаем обязать соцсети декларировать, если им заплатили за политическую рекламу.

"Мне много говорили о любви"

– В каких сферах Украина может быть экономически интересна Франции?

– Во-первых, это инфраструктура. Я проехала от Одессы до Авдеевки на микроавтобусе, и, как понимаете, увидела, что вам не хватает базовой инфраструктуры, дорог.

Также у Франции хорошая экспертиза в сферах очистки воды, переработки мусора, зеленой энергетики. Мы готовы построить, передать опыт, и эта инфраструктура будет далее работать для Украины под управлением украинцев.

Совместный бизнес интересен в сельском хозяйстве, в IT, где у вас очень хороший уровень. И еще я вижу перспективу в туризме. Сегодня европейцы боятся ездить в страны, где есть опасность терактов. В Африке, во многих странах это проблема. Ехать на американский континент дорого. А у вас – европейская страна, рядышком и недорого.

Да в Одессе можно сделать новую Хорватию в плане туризма!

Есть и другие привлекательные сферы.

Переработка сельхозпродукции – потенциально интересно, ведь цена сырья и стоимость переработки ниже, энергия, рабочее время, земля, на которой вы построите завод – все стоит дешевле. Но здесь есть лишь потенциал, а больше ничего нет. Нужно все строить с нуля. А чтобы вкладывать большие деньги, нужно быть уверенным, что они не пропадут завтра.

– Мы начали с вопроса об отношении французов к Украине. А каким вы увидели отношение украинцев к Франции? Что вы услышали в поездке по Украине?

– Признаюсь честно, мне много говорили о любви (смеется).

Серьезно, было очень положительное отношение – я не встречала критики. Меня больше критикуют во Франции из-за того, что я общаюсь с Украиной. Очень надеюсь, что мы сможем добиться и практических результатов. Есть договоренность наших министров иностранных дел о том, чтобы оживить двусторонний орган по экономическому сотрудничеству, который пока существует только на бумаге. Есть конкретные идеи.

К слову, о критике. Я столкнулась с ней, кажется, лишь однажды, когда была здесь в ноябре. Один журналист во время интервью начал мне говорить "Вы нам должны..."

Пришлось ему ответить, что мы никому ничего не должны.

Франция ничего не должна Украине! Мы по своей воле помогаем вам в сложной ситуации, мы поддерживаем диалог. Но при этом ни Украина не должна ничего Франции, ни Франция не должна ничего Украине.

Ваша страна должна сама встать на ноги, должна сама решить свои проблемы. А мы готовы поделиться опытом, привезти экспертизу, мы готовы поставить на ноги Минский договор, мы готовы поддерживать нормандский формат.

Мы готовы и мы хотим вам помочь.

Но мы не обязаны и не будем решать проблемы вместо Украины.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"