"Отчего бы Украине не стремиться к членству в НАТО? Естественное желание!"
Шотландская национальная партия (SNP) никогда не была у власти в Великобритании, но у себя в Шотландии она является неоспоримым лидером. Именно эта сила – двигатель идеи о выходе нефтегазоносной Шотландии из состава Британии. В 2014 году они даже добились референдума об отделении – и проиграли.
Причем сепаратистские настроения SNP не выводят ее за рамки закона – таковы особенности британского строя. У шотландцев – немалая фракция в парламенте Великобритании. Теперь они договариваются с правительством о новом референдуме, уже после Brexit.
В конце мая в Украину впервые прибыла делегация депутатов SNP. Спикер партии по вопросам обороны Стюарт Макдональд (Stewart McDonald), спикер партии по вопросам оборонных закупок Дуглас Чапман (Douglas Chapman) и представитель партии по вопросам международного развития Крис Ло (Chris Law) провели несколько встреч в Киеве и поехали на Донбасс.
"Европейская правда" воспользовалась возможностью пообщаться с ними. Беседа оказалась действительно интересной.
"Поддержка есть не только в Британии"
– С каким сигналом вы приехали в Украину?
– Stewart McDonald: Для многих в Европе Украина превращается в "забытый конфликт". Конечно, это не значит, что о нем забыли буквально все – многие британские парламентарии следят за событиями в вашей стране. Нас интересует, как меняется ваша армия, как быстро вы достигнете совместимости со стандартами НАТО. И, конечно, нас интересует ваш опыт противодействия гибридной войне.
Главный сигнал: Украина не забыта. Мы хотим продемонстрировать поддержку Украине – и как члены парламента Великобритании, и как шотландцы.
– Поскольку вы упомянули об укреплении украинской армии, я добавлю: в Украине ожидают, что реформы должны привести нас к членству в НАТО. Как вы считаете, это реально?
– Douglas Chapman: Конечно, одних только изменений в армии для членства недостаточно. Важны процессы и в Украине, и Альянсе. Конечно, вслух об этом не говорят, но это не значит, что это не звучит на переговорах "за сценой". И россияне, кстати, знают, что этот момент приближается.
– S.M.: При этом НАТО становится все более важным инструментом международной политики. Причина проста: Совет Безопасности ООН утратил дееспособность из-за принципа вето. Совбез "сломан", Россия может заблокировать что угодно, и мы это постоянно видим. Очевидно, в этих условиях важность НАТО возрастает.
А раз так – то почему бы Украине не стремиться к членству? Довольно естественное желание.
Для этого нужны не только военные реформы – вам нужно реформировать страну и в других сферах.
И почему бы нам – политикам, которые заинтересованы в поддержке мирового порядка – не поддержать ваше стремление к членству в Альянсе? Конечно, мы его поддерживаем.
– Вот только порой создается впечатление, что у россиян есть право вето и в НАТО. Россия не хочет, чтобы вопрос украинского членства даже обсуждался – и Альянс боится говорить на эту тему.
– S.M.: Мы можем говорить только от себя. Как члены парламента Великобритании, мы утверждаем: стремление Украины присоединиться к Альянсу – это хорошая идея, и мы готовы поддержать такое решение. И поверьте, так думаем не только мы.
– Chris Law: Да, поддержка есть не только в Британии.
Если же вопрос стоит о том, будет ли это решение на повестке дня НАТО, скажем, в ближайшие 10 лет, то я отвечу просто: не знаю, я не рискну прогнозировать, что будет даже через 10 месяцев. Но я не вижу никаких оснований для вас не ставить такую цель, тем более что вас поддерживают друзья в Альянсе.
"Визовая система в Великобритании не работает как надо"
– Знаю, что вы только что прибыли в Украину. Скажите, вы уже слышали о визовой проблеме?
(Все вместе) – О Боже...
– C.L.: Вообще миграционная тематика – это проблема для Великобритании, которая тянется десятилетиями. В Британии есть политические группы, выступающие резко против иммиграции, в обществе есть рост враждебности к мигрантам. В то же время наша миграционная система постоянно доказывает свою неэффективность. Меньше месяца назад из-за скандала в этой сфере пришлось сменить главу МВД (Home Secretary). Посмотрим, как с этим вызовом справится новый руководитель.
– S.M.: Мы приехали в Украину без визы, и мы считаем, что здесь логичным был бы симметричный подход. Но мнение шотландцев по этому вопросу отличается от мнения других британцев. Дело в том, что в Шотландии нет проблемы иммиграции, зато есть проблема эмиграции. А значит, мы поддерживаем, когда люди хотят к нам приехать.
– В Украине мы слышим массу нареканий по поводу британской визовой практики. Речь идет об обычных визах, а не об иммиграционных. Вы вообще слышали в Лондоне, чтобы кто-то это обсуждал?
– S.M.: Для нас важной темой является визовая политика в целом, не только в отношении Украины.
Визовая система в Великобритании не работает как надо.
Я понимаю, что для вас особое значение имеет несимметричность визового режима Украины и Великобритании, но для нас, британцев, очевидно, что система вообще дисфункциональна уже много лет. Хотя, конечно же, нам приходилось слышать и об украинской проблематике, в том числе этот вопрос звучал в парламенте. Ваш посол в Лондоне очень активна, и она поднимает эту проблему.
– Кстати, в 2019 году, вместе с выходом Британии из ЕС, британцы теряют право на безвизовый въезд в Украину. Думаю, что Киев не будет спешить возобновлять "безвиз" без шага навстречу с британской стороны.
– S.M.: Период после Brexit будет и без того непростым для правительства – торговые соглашения, договоренности с ЕС... Я возьмусь предположить, что вы в этой ситуации будете стучать в открытые двери (pushing at an open door. – Ред.).
Но по крайней мере со стороны Шотландской национальной партии у вас будет поддержка в визовом вопросе. Мы стремимся к хорошим отношениям с Украиной, а это – ключ к ним.
– Как вообще украинцев воспринимают в Британии? Кто мы для вас?
– D.C.: Это очень правильный вопрос, но я прошу вас понять, что все внимание сейчас занимает Brexit и связанные с ним вопросы. К примеру, граница Ирландии и Северной Ирландии... Причем все несогласования мы должны уладить до октября, потому что потом еще должно остаться время для согласования, ратификации этих условий в 27 странах-членах ЕС.
И поэтому все другие темы – такие, например, как договоренности с Украиной – оказываются на периферии.
– S.M.: Что касается собственно вашего вопроса об отношении людей, то я бы сказал, что и вообще в Британии, и особенно в Шотландии есть симпатия к Украине, в том числе из-за событий на Востоке, но в то же время – очень не хватает понимания того, кто вы такие. Особенно если говорить не про Эдинбург, где у вас есть большая община.
Приведу свой пример: я живу в Глазго. И когда я сказал друзьям и семье, что еду в Украину, они были на самом деле удивлены. Украина не воспринимается как место, куда можно просто поехать погостить. Это так!
Да, Украина понемногу открывается – Евровидение, финал Лиги чемпионов и так далее, и благодаря этому есть определенный интерес к вашей стране. Но понимания – нет.
"Хороших условий Brexit для нас быть не может"
– Вы упомянули, что условия Brexit нужно согласовать до октября. А еще в Шотландии говорили, что именно в октябре будет решаться вопрос референдума о выходе из состава Великобритании.
– C.L.: И да, и нет... Пока Шотландия остается частью Великобритании, и мы влияем не на все процессы.
К примеру, сейчас больше всего обсуждается распределение полномочий, которые раньше были на уровне ЕС. Еще в 1990-е мы отдали эти полномочия из Эдинбурга в Брюссель. А теперь нам говорят, что рычаги власти должны вернуться в Лондон, чтобы правительство Великобритании могло управлять всеми сферами в течение переходного периода, до семи лет. И вот недавно все партии парламента Шотландии проголосовали, чтобы сказать: нет, эти полномочия должны вернуться к нам, в Шотландию.
Это – иллюстрация того, что мы сейчас не можем планировать, мы не знаем, что может произойти завтра.
– Так ваша позиция относительно независимости Шотландии зависит от этих договоренностей?
(Все вместе) – Нет. Ни в коем случае.
– D.C.: Для Шотландии в принципе не может быть хороших условий Brexit.
Поэтому референдум о независимости должен состояться!
Что же касается того, когда этот референдум может состояться… Я бы хотел, чтобы это произошло как можно раньше. Но решение по этому поводу должно принимать правительство.
И люди в Шотландии должны иметь шанс сказать, хотят ли они оставаться в составе Великобритании и дальше.
– Между тем, последние выборы показали, что популярность главного двигателя референдума, то есть вашей партии, существенно упала.
– S.M.: Здесь комплекс причин. Мы не были готовы к внеочередным выборам, которые произошли молниеносно, всего за 8 недель. Наши избиратели устали от постоянных выборов и не пришли на участки.
При этом Лондон превратил кампанию в шотландских округах в соревнования тех, кто хочет выхода из Британии, с теми, кто хочет остаться. Но в итоге мы все равно получили 35 из 59 мест, которые закреплены за Шотландией в британском парламенте, то есть мы остаемся в большинстве. Партия, пришедшая к финишу второй, получила 13 мандатов.
– C.L.: Как вы знаете, в 2014 году мы уже провели референдум о независимости Шотландии, тогда 55,4% проголосовали против, 44,6% – за выход из Великобритании. И эта поддержка с тех пор существенно не изменилась, мы до сих пор имеем похожее распределение, 55/45.
В то же время сейчас мы становимся свидетелями массовых демонстраций за отделение от Великобритании. 35-50 тысяч человек в Глазго даже по официальным подсчетам – такого не было никогда! И это – даже без объявленного референдума.
А главное, что во время кампании за референдум, когда он все же будет объявлен, у нас не будет того вызова, который определил результаты в 2014 году. Четыре года назад шотландцы проголосовали против независимости из-за аргумента, что в этом случае мы окажемся за пределами ЕС.
А сейчас – наоборот, независимость Шотландии позволит нам вернуться в состав Евросоюза.
– Вы понимаете, что в случае выхода из состава Великобритании вы не вернетесь в ЕС автоматически, вам придется проходить всю процедуру вступления.
– S.M.: Да, автоматизма не будет. Конечно, переговоры о вступлении несут вызовы. Да, проблемой будет наша граница с Британией, которая на тот момент уже будет за пределами ЕС. Но точно такой же вызов сейчас стоит перед Лондоном из-за границы Ирландии и Северной Ирландии. Поэтому у нас будет пример перед глазами; то решение, которое будет хорошим для ирландцев, наверняка подойдет и для Шотландии.
Но в то же время нам не нужно будет приводить стандарты в соответствие с европейскими. Наше законодательство уже сейчас полностью соответствует европейскому, ведь мы – в составе ЕС. И каждое законодательное решение парламента Шотландии уже сейчас проверяется на соответствие праву ЕС.
Поэтому если бы даже была очередь из тех, кого проверяют на готовность вступить в ЕС, независимая Шотландия сразу оказалась бы впереди всех остальных.
Грубо говоря, вопрос лишь в том, чтобы вернуть в Эдинбург европейский флаг и поднять наш флаг в Брюсселе и Страсбурге.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор "Европейской правды"