Ближайшие полтора месяца станут для Страсбурга горячей порой. В начале октября Парламентская ассамблея Совета Европы должна проголосовать за или против резолюции, которая навсегда снимет санкции с РФ в ассамблее – точнее, не позволит этому органу накладывать их в будущем.

Это требование россиян, без выполнения которого они не уплачивают взносы в бюджет организации.

Уже 3 сентября регламентный комитет ПАСЕ определит фамилию докладчика, которому поручат готовить проекта такого решения.

В интервью "Европейской правде" представитель Украины при Совете Европы Дмитрий Кулеба рассказал о подготовке этого решения, о мотиве "российской группы" и о своих непростых отношениях с генсеком Совета Европы Турбьерном Ягландом.

"Это будет сигналом для всей Европы"

– Этой осенью ПАСЕ должна рассмотреть решение о возвращении россиян в ассамблею. Я правильно его называю? Потому что в официальном названии слова Россия нет. Там говорится о "гармонизации правил ассамблеи и комитета министров"?

– Абсолютно. Цель одна и она неизменна: любой ценой вернуть Российскую Федерацию.

И если в ближайший месяц вы услышите какие-то заявления о некой "гармонизации", о "реформировании санкционного механизма, чтобы сделать лучше Совет Европы" – то знайте, что это ложь. Несмотря на маскировку, все эти усилия имеют целью возвращение России в ПАСЕ в январе 2019 года.

Подчеркну: безусловное возвращение. Не ведутся никакие переговоры о том, что должна сделать Россия, чтобы вернуться в ПАСЕ. Действовать должен только Совет Европы.

***Это четкое выполнение российского сценария.

В ПАСЕ есть депутаты, возражающие против этого; есть те, кто работает исключительно на возвращение России.

Есть также другие, не черные и не белые", и мы ведем борьбу за то, чтобы склонить их на свою сторону. Но сейчас мы получаем тревожные сигналы. В частности – относительно позиции Германии по этому вопросу. И мы будем говорить с немецкими партнерами, чтобы понять их позицию.

Ведь речь идет не просто о ПАСЕ. Если Россия в январе 2019 года вернется в ассамблею, не выполнив ни одного требования резолюций, принятых в отношении российской агрессии – это будет первый с 2014 года пример снижения давления на государство-агрессора.

– Что именно стоит на кону?

– Требование России известно. Они говорят: "Мы вернемся в ПАСЕ, если вы нам гарантируете, что против нас не будут применены санкции".

Если победят наши оппоненты, то механизм санкций, которые может применять ПАСЕ в ответ на нарушение принципов, ценностей и обязательств государств-членов или будет отменен полностью (что маловероятно), или будет затруднен настолько, что на практике применять санкции будет невозможно.

Это решение сразу используют в Украине – мы станем свидетелями информационной кампании под лозунгом "Все: вас сдают, вас сливают".

И одновременно это будет сигналом для всей Европы. У тех, кто выступает за снижение санкций в ЕС, появится дополнительный аргумент: "Посмотрите, в ПАСЕ пошли на уступки – так давайте и мы пойдем на уступки".

Поэтому не надо недооценивать опасность. Речь идет не о "какой-то там ассамблее", речь идет об изменении системы отношений с Россией как государством-нарушителем международного права.

"У нас сейчас – военная дипломатия"

– "Европейская правда" не раз писала, что возврат РФ лоббирует генсек Совета Европы Турбьерн Ягланд.

Ровно два года назад, на нашем предыдущем интервью, я спросил, являются ли для генсека права человека превыше всего? Тогда вы ответили утвердительно. Вынужден задать этот вопрос еще раз.

– Генеральный секретарь является очень симпатичным политиком и руководителем международной организации, но у нас с ним есть одно этическое расхождение. Это этическое расхождение – это вопрос России. Мы совершенно по-разному видим этот вопрос, и я не вижу повода скрывать это.

Да, он поддерживает возврат России в парламентскую ассамблею. Конечно, это бросает тень на весь спектр наших отношений.

– Зачем это Ягланду? Он понимает, что может войти в историю Совета Европы как первый генсек, который предал принципы организации?

– Я думаю, что этот вопрос лучше адресовать самому генеральному секретарю. Но хочу заверить, что в вопросе России в ПАСЕ Украина готова к самым жестким и принципиальным действиям и оценкам.

Для нас это – вопрос национальной безопасности. Россия создает угрозу существованию нашего государства, и я жестко реагирую на тех, кто поддерживает российский сценарий – не потому, что я не люблю или не уважаю этих людей, а потому что я защищаю национальные интересы своей страны.

И я абсолютно убежден: со временем история расставит все на свои места. А те люди, которые сейчас гордятся отношениями с Владимиром Путиным или гордятся тем, что они способствуют возвращению России в ПАСЕ – им будет стыдно вспоминать эти отношения и эти усилия.

– Вы не впервые критически вспоминаете о Ягланде – были жесткие заявления, твиты. Порой складывается впечатление, что вы намекаете на существование других причин, скрытого интереса генсека.

– Нет, ни на какие скрытые интересы я не намекаю, я же не разведчик. Еще раз подчеркну, что я с уважением отношусь к генеральному секретарю Совета Европы Турбьерну Ягланду, его усилиям по реформированию Совета Европы, к усилиям в 2014 и 2015 годах в отношении Донбасса, в отношении ситуации в Крыму.

***У меня нет войны с генеральным секретарем Совета Европы.

Но я не вижу смысла скрывать, что у нас есть расхождения. У нас сейчас – военная дипломатия. Идет война с Россией, мы защищаем свою страну. И если я увижу, что действия генерального секретаря не отвечают интересам моего государства, я буду об этом говорить.

Так же – если он будет видеть, что действия Украины не отвечают интересам Совета Европы, он тоже об этом скажет.

При этом мы сотрудничаем очень позитивно и дружно по другим вопросам – например, относительно реализации плана действий Совета Европы для Украины, в рамках которого поддерживаются реформы. Но есть то, где мы принципиально расходимся.

Генеральный секретарь считает, что для Совета Европы будет лучше, если Россия вернется в ПАСЕ. У него есть право на эту позицию, есть право защищать ее, и он это делает, но у нас так же есть право на свою позицию.

Речь идет о вопросах фундаментального веса. И как я буду выглядеть в глазах генерального секретаря из-за того, что защищаю наши интересы – это для меня второстепенный вопрос.

"Не верю, что летом все соберутся и скажут: Россия, до свидания!"

– Решение о возвращении России будут принимать члены ПАСЕ. Чья позиция является для нас определяющей? Или речь идет лишь о мнении отдельных депутатов?

– Этот вопрос находится в руках депутатов, но парламентарии не будут принимать столь фундаментальное решение без того, чтобы, по крайней мере, выслушать мнения правительств своих стран. Поэтому мнение правительств важно.

Второй игрок – это европейское правозащитное движение, которое эта ситуация должна чрезвычайно беспокоить. Ведь если план российских поклонников завершится успехом, то санкционный механизм ПАСЕ становится недейственным. Не только по России, а вообще. Это создает фундаментальную проблему для защиты прав человека в Европе в целом.

Представим, что завтра в какой-либо европейской стране начнутся фундаментальные нарушения прав человека – к примеру, массовое применение пыток или преследования меньшинств, или же будет проведена такая судебная реформа, что всю судебную власть подчинят исполнительной власти. Тогда правозащитникам надо будет оказывать давление на местное правительство и депутатов. Но все, у ПАСЕ уже не будет инструмента, чтобы наказать государство за совершение таких действий.

– Ваши оппоненты возразят, что ПАСЕ – не единственный орган Совета Европы, что остается Комитет министров, который также может "наказывать".

– А я отвечу – есть еще вопрос эффективности.

Вспомните, какой из этих органов Совета Европы слышен чаще? Почему даже меня иногда ошибочно называют послом при ПАСЕ, а не послом в Совете Европы? Потому что ПАСЕ выросла в очень серьезный институт, который имеет рычаг влияния на государства, на их политику.

А сейчас ассамблее предлагают пойти путем ампутации. Они готовы сами себе ампутировать руку, которой они влияли на государства, чтобы те придерживались принципов верховенства права, защиты прав человека и демократии.

***И это драма, это трагедия Совета Европы.

Организация готова сама себя ограничить, лишить полномочий ради того, чтобы удовлетворить интересы одного государства, которое является крупнейшим нарушителем международного права на континенте.

– В Страсбурге случается слышать аргумент: "Если не вернуть россиян, то Россию придется исключить из Совета Европы или и на ее пространстве уже не будет защиты СЕ".

– Раньше говорили, Россия сама выйдет из Совета Европы. Теперь все убедились, что этого не произойдет, и ее сторонники говорят иначе: "Если Россия не вернется, то летом 2019 года у комитета министров Совета Европы не будет другого выбора, как принимать решение об исключении России за неуплату бюджетных взносов в течение более чем двух лет".

Но это тоже манипуляция.

Во-первых, в Совете Европы решения не принимаются так быстро. Я не представляю себе ситуацию, что летом все соберутся и скажут: "Все, сегодня истекает срок 2 года. Россия, до свидания!".

Во-вторых, в правилах Совета Европы четко написано, что в случае неуплаты бюджетного взноса в течение 2-х лет есть два варианта – прекращение прав государства в комитете министров или в ПАСЕ. Комитет министров может просто формализовать прекращения прав России в ПАСЕ, применив это как официальную санкцию за неуплату двухлетнего взноса.

Хотя со временем, если россияне будут продолжать неуплату – конечно же, встанет и другой вопрос: как Россия может быть представлена в комитете министров, если она не платит? Ведь россияне будут неподвижно сидеть, будут продолжать влиять на работу СЕ, будут рассказывать, как они заботятся о бюджетной ситуации, как они поддерживают те или иные финансовые инициативы – но не будут платить членские взносы.

"Мне говорят: ты же знаешь, нет смысла на русских давить"

– Кто именно из депутатов ПАСЕ поддерживает возврат России? Из каких они стран?

– Скорее есть смысл говорить не о странах, а о политических силах, к которым относятся эти депутаты. Речь идет о левых и о тех, кто с краю правого фланга.

– И социал-демократы?

– Нет, речь идет прежде всего о крайних левых, о группе "объединенные левые" в ПАСЕ, где собрались люди радикально социалистического или даже коммунистического характера. У социалистов сложнее ситуация. Там есть группа поддержки России, но есть и те, кто не разделяет этот подход.

Что касается стран, то распределение их голосов предсказуемо. Есть государства, которые с большей симпатией относятся к России – и их депутаты в ПАСЕ тоже более благосклонны к возвращению россиян.

Да и Москва не сидит сложа руки.

Они работают с разными депутатами, с разными политсилами, чтобы максимально мобилизовать поддержку.

Для россиян очень важно одержать победу именно сейчас и вернуться в ПАСЕ в январе 2019 года, чтобы позиционировать это как "провал украинской политики" и сыграть этим здесь внутри Украины.

– Что движет теми людьми – и в ПАСЕ, и в Совете Европы – которые ратуют за возвращение России? Это все из-за финансовых проблем Совета Европы? Или личные финансовые вливания? Почему они это делают?

– Я, как дипломат, не буду спекулировать. Но некоторым людям в Совете Европы я задаю один простой вопрос: вы когда встречаетесь с русскими, требуете ли от них чего-либо в ответ на свою поддержку? Мол, "дорогие россияне, окей, вы возвращаетесь в ПАСЕ, но мы хотим, чтобы вы в ответ сделали то, то и то, чтобы выполнить резолюцию"?.

Нет, мне говорят: "Ты же знаешь, нет смысла на русских давить"...

Вот это – фундаментальная проблема. Вместо того, чтобы вести с россиянами реальные переговоры, люди просто сосредоточились на том, чтобы выполнить прихоть России.

– Но я все же вернусь к вопросу о "стимулах". Коррупция в Совете Европы – это уже не теория. Есть заключение следственной группы, и в ПАСЕ, и в секретариате Совета Европы работали большие деньги Азербайджана. Есть основания предполагать, что свою роль играют также грубые деньги россиян?

– Отвечу искренне: да, у меня есть основания считать, что Россия системно инвестирует в продвижение своих интересов в ПАСЕ.

У меня нет доказательств на руках – таких, которые представлены в другом коррупционном расследовании, или же показаний. Но из логики событий, из поведения конкретных людей мне трудно предположить, что они делают это только из идеологических соображений или из собственных убеждений.

– Что может сделать Украина, чтобы убедить депутатов прийти на заседание в октябре и проголосовать против "российской" резолюции?

– Надо работать на всех уровнях. Каждое усилие имеет значение. Хочу подчеркнуть, что это не только дело правительства или парламента. Я обращаюсь к экспертам, к правозащитникам: коллеги, если этот сценарий сработает, вы не просто получите в ПАСЕ Россию, которая будет влиять соответственно на решения ассамблеи. Вы потеряете парламентскую ассамблею как инструмент защиты прав человека в Европе. Но и это не все.

Вместе с ПАСЕ будет дискредитирован Совет Европы в целом. И вы потеряете Совет Европы как своего партнера в защите прав человека, демократии и верховенства права.

Просто представьте: они это сделают, простят России все нарушения. И когда потом Совет Европы попытается сделать кому-то замечание, то слышит в ответ: "Уважаемые, а не вы ли недавно предали свои принципы, закрыли глаза на все нарушения, которые совершила Россия, ради ее возвращения. То какое вы имеете моральное право теперь кого-то поучать?".

Это очень серьезный вопрос. Сейчас речь идет не только о защите украинского интереса.

Речь идет о будущем Совета Европы как организации.

Поэтому я считаю, что эта проблема стоит того чтобы ею занимался не только МИД и парламент, но и то, что называется "народная дипломатия".

- Готовите ли вы сценарий действий на случай, если победят наши противники? Порекомендуете ли вы украинским депутатам прекратить работу в ассамблее? Ведь от них уже звучит такая идея.

- Мы убеждены, что в конечном итоге – при любом сценарии - мы неизбежно победим. Проиграть в битве еще не значит проиграть во всей войне. И даже если возвращение россиян произойдет, это будет проигранная битва, но не проигранная война.

Сейчас в Киеве собрались все послы, и не буду скрывать: у нас будет маленькое закрытое совещание, где мы хотим финализировать два плана. План "А" - что мы делаем, чтобы не допустить возвращения России в ПАСЕ без выполнения ее требований ассамблеи. План "Б" - что мы делаем, если такое безусловное возвращение произойдет. Детали этих планов, мы пока разглашать не будем, но хочу заверить: мы готовы к действиям.

Ситуацию осложняет то, что Россия может нарушать все обязательства и правила для защиты своих интересов, а мы должны действовать таким образом, чтобы не нарушать своих юридических обязательств и не оказаться в роли государства, не уважающего европейские ценности. Это ограничивает пространство для нашей реакции, но не означает, что этой реакции не будет.

Я уверяю, что мы готовы к чрезвычайно жесткой защите наших интересов в ПАСЕ и вообще в Совете Европы. Да, мои слова могут звучать недостаточно дипломатичными, но мы защищаем национальные интересы. И если проиграет Украина, то весь Совет Европы проиграет. Это - единственная причина такой категоричности.