Среди всех партнеров Украины в Европе Германия занимает ключевое место, и подавляющее большинство наших успехов на этом пути связано с именем Ангелы Меркель.

Именно Меркель формировала мнение Европейского Совета о российско-украинском конфликте еще в начале 2014 года и продолжает делать это до сих пор. Именно она была двигателем санкций, когда убедилась, что словами Путина не остановить (хотя это и заняло у нее несколько драгоценных месяцев). Именно она, вместе с Франсуа Олландом, инициировала "нормандский формат" и вела жесткие переговоры с президентом РФ в Минске.

Но сейчас все больший вес в Германии набирают другие силы. Порой откровенно пророссийские.

Об этих изменениях, о тактике Киева в общении с немецкими радикалами и о наших отношениях со стратегическим партнером - в интервью посла Украины в Германии Андрея Мельника для "Европейской правды"

"Украина - это прежде всего вызов для Германии"

– Кто мы, то есть Украина, для Германии?

– Украина для Германии – это один из ключевых приоритетов в сфере внешней политики. И это не преувеличение. Мы – одно из всего лишь четырех государств мира, которым уделено отдельное место в коалиционном соглашении федерального правительства. Это дает нам беспрецедентную возможность идти с этим документом в парламент или министерство и говорить: "Это не мы требуем, это вы сами для себя определили".

В этом документе есть два трека. Первый – Минские договоренности, достижение мира на Востоке и санкционная политика. Упомянута и миротворческая миссия. Второй трек – поддержка реформ в Украине. Кроме того, есть и другой элемент – это двусторонние отношения. Мы становимся для Германии все более важными и с точки зрения торговли, и с точки зрения инвестиций.

Но прежде всего Украина – это вызов для Германии. Мы – одна из стран, которой федеральное правительство и политически, и юридически обязаны заниматься.

– Зачем это Берлину? Зачем Германия сама взяла на себя эти обязательства?

– Частично сама, но частично это стало результатом работы с украинской стороны, и не так дипломатов, как высшего руководства. И я могу это доказать.

Нет ни одного лидера в мире, с которым бы канцлер Меркель за последние четыре года больше разговаривала по телефону и чаще встречалась, чем с президентом Порошенко. Говорю это абсолютно ответственно.

Президент был за это время в Германии 12 раз, министр иностранных дел – 31 раз. Количество телефонных разговоров президента и канцлера колеблется в зависимости от года, но в 2016-м было где-то 58-59 таких бесед.

Поэтому ни у Франции, ни у США, ни у Польши – ни у кого нет такого диалога с Берлином.

Украинская проблематика – доказательство того, что Германия – это не только экономический центр. Она также может быть одним из глобальных геополитических центров.

И поверьте мне, Меркель владеет деталями не только Минского процесса. А этот формат, напомню, инициировала лично канцлер. Поэтому когда мне говорят, мол, "Германия может предать", я отвечаю, что этого не будет. У нас есть 100% доверия лично к канцлеру.

– Это все держится на позиции лично канцлера? Есть ли согласие правящих кругов Германии?

– Канцлер была и есть важнейшим партнером и будет оставаться им, надеюсь, как минимум на следующие три с половиной года. Но есть поддержка и в блоке ХДС ХСС, и вообще в партии социал-демократов – особенно когда речь идет о новом министре иностранных дел от СДПГ Хайко Маасе.

И также у нас есть мощные голоса в нашу пользу в оппозиции. Это и партия зеленых. Хотя они и в оппозиции к правительству, но в отношении Украины могли бы подписаться под каждым словом коалиционного соглашения. Как раз с партией зеленых текст соглашения мог бы быть еще более амбициозным. Есть еще партия свободных демократов. Там были определенные недоразумения с заявлениями по Крыму, но в целом они в мейнстриме по Украине, за это я отвечаю.

Остается еще две партии, в которых тему Украины продвигать сложнее. Это партия "Левые" и крайне правая "Альтернатива для Германии".

Немецкие политики упоминают два мотива поддержки Украины.

Первое – это симпатия к тому, что произошло на Майдане. Несмотря на российскую пропаганду, которая пытается это все уничтожить и нивелировать, мы чувствуем эту симпатию ежедневно.

Правительство, общество искренне стремятся помочь украинцам довести до конца начатое на Майдане.

Второе – это собственный интерес, ведь немцы – рациональные люди. А интерес Германии – остановить конфликт, который происходит на пороге ЕС. После кризиса беженцев, к которому привела война в более отдаленной Сирии, немцы прекрасно понимают, насколько это важно

И не надо забывать также об экономических интересах. Украина рядом, у нас огромный рынок. Торговля с нами стремительно растет, плюс 20% ежегодно.

"Ездили в Крым? Я все равно с ними общаюсь и руку подаю"

– Вы мягко упомянули о партии "Альтернатива для Германии". Я не дипломат и скажу прямо: это катастрофа. У партии пророссийские лозунги, она придерживается позиции России в отношении войны в Украине – и у нее такое серьезное представительство в парламенте. Как нам с этим жить?

– Действительно, приход этой политической силы и в Бундестаг, и в земельные парламенты для Украины стал значительным вызовом. Это правда. В отношениях с ними я выбрал такую ​​политику: не изолировать эту силу, не клеймить ее, а наоборот, работать через привлечение. Так мы работаем уже 2,5 года, и этот курс дает результаты.

АдГ представлена в Бундестаге 90 депутатами (из 709). С подавляющим большинством я уже знаком лично. И я убежден: искренне пророссийских депутатов среди них очень мало – не больше десятка.

А полный "хардкор" – это до пяти человек.

Проблема в том, что в эту пятерку входит руководитель фракции. Но мы работаем со всеми.

Я их всех даже пригласил на прием по случаю Дня Независимости, который мы проводим 11 сентября. Например, есть такой господин Вальдемар Гердт, который, по словам самих членов АдГ – человек неисправимый. Они сами не понимают, почему он так себя ведет, им это неприятно. Но я даже его пригласил.

– Постойте, я уточню: человек ездил в Крым, для нас он – нарушитель законов или даже преступник, но посол Украины приглашает на прием и подаст ему руку, будто ничего и не произошло?

– Я с такими людьми общаюсь и руку им тоже подаю.

И если Гердт действительно придет на прием – а он дал на это согласие, – то в своем выступлении я упомяну, что есть люди, которые, к сожалению, не до конца еще понимают, что визит в Крым – это не просто увеселительная поездка.

Немецкая партия "русского мира": кто и зачем поддерживает "Альтернативу для Германии"

В целом в общении по этому поводу у нас есть два метода – пряник и кнут.

На данном этапе преобладает "пряник".

Я им объясняю, что их действия противоречат интересам их же партии. Дело в том, что у АдГ есть амбиции на следующих выборах в 2021 году войти в федеральное правительство. А правительственная партия не может поддерживать только Россию. Это ей самой будет мешать! Рано или поздно их избиратели будут задавать вопросы, почему государство-партнер, то есть Украина, считает преступниками депутатов из правительственной коалиции.

И я вам скажу, что эти аргументы работают. Они реально задумываются. Именно поэтому фракция и партия отмежевались от поездок своих депутатов в Крым, подчеркнув, эти поездки носили сугубо частный характер.

По данным источников, была даже попытка на уровне фракции запретить такие поездки. Предлагалось, чтобы даже частные поездки в Крым предварительно согласовывались с фракцией, а те, кто едет, получали бы директивы – что говорить, что делать для того, чтобы не провоцировать Украину и не навредить партии в Германии. К сожалению, эта попытка оказалась неудачной.

Эти аргументы Украины я называю "пряником".

А еще есть "кнут": мы пытаемся сделать так, чтобы такие поездки стали более болезненными для депутатов.

Мы работаем над тем, чтобы ввести за такие поездки административную ответственность в Германии, прежде всего для политических деятелей.

Второй элемент "кнута" – это мощный обстрел через немецкие СМИ тех, кто нарушает украинскую границу.

– А Андрея Гунько из партии "Левые" вы тоже пригласите к себе на прием? Несмотря на то, что он бывал в Крыму, на Донбассе, открыто поддерживает боевиков и системно работает против Украины?

– Гунько мы тоже пригласили. Были коллеги, которые сомневались, но я считаю так, что мы приглашаем всех. Если ты с людьми не общаешься, изолируешь их и только работаешь через СМИ, то этого мало.

Кстати, в партии "Левые", которая набрала более 9% на этих выборах, тоже есть разные позиции. Фракцию возглавляют два человека. Дитмар Барч представляет консервативное крыло и с ним у нас блестящие контакты. Я с ним лично очень часто встречаюсь, и надеюсь, что он приедет в Украину в следующем году.

Совершенно другое крыло представляет Сара Вагенкнехт. С этим крылом, буду откровенен, контакты даются сложнее, чем даже с "Альтернативой для Германии".

– Уточню по поводу Гунько. По моей оценке, он является платным агентом РФ за рубежом. Если мы контактируем даже с такими людьми, то не даем ли мы сигнал, что готовы терпеть даже агентов Путина?

– Нет, я так не считаю. Хотя с господином Гунько я лично не общаюсь, но согласен, что он для нас – фактор риска. Так же, как и Гердт из АПН.

Гунько действительно действует против Украины, пытается проводить некие спецоперации. Вот пример: в 2016 году, когда был визит в Украину комитета Бундестага по вопросам ЕС, Гунько сам себя включил в делегацию от фракции левых, зная, что в Украине в отношении него действует как минимум запрет на въезд.

Он хотел спровоцировать, чтобы его задержали на границе, и вызвать этим медийный ажиотаж. Тогда пришлось добиться решения, чтобы фракция отозвала его кандидатуру. Я это рассказываю, чтобы доказать: даже в самой фракции левых этот человек воспринимается неоднозначно.

И мы не приемлем действия таких людей.

Посольство инициировало уголовные производства в отношении нескольких немецких депутатов.

Есть статья Уголовного кодекса Украины о незаконном посещении оккупированных территорий, она предусматривает тюремный срок до 8 лет. И то, что вы депутат, не освобождает от ответственности. Мы должны использовать и заочное осуждение, и другие механизмы, чтобы показать немецкой стороне, что речь идет о нарушителях украинского законодательства.

И это касается не только политиков. Самый известный пример – солист группы Scooter Эйч Пи Бакстер. Уголовное производство в отношении него мы инициировали еще в прошлом году.

К сожалению, возможности для реального наказания этих людей ограничены. Германия не выдает своих граждан, а в немецком уголовном кодексе нет аналогичного правонарушения.

Но я знаю, что продолжается креативный процесс, чтобы можно было привлечь этих людей к ответственности.

"Некоторые прямо говорят: "Я считаю, что Украина должна быть членом НАТО"

– Расскажите о новом министре иностранных дел Германии. Хайко Маас критически относится к России, и это хорошо. Но понимает ли он Украину?

– Я очень рад, что новый глава МИД Германии среди своих первых визитов выбрал Украину, и этот визит был не только в Киев, но и на линию фронта. Я имел честь его сопровождать и видел его личное восприятие. Видел, как он это все испытал.

Маас был не только в Мариуполе, но и поехал в село Бердянское – это прифронтовая линия, последний пункт перед Широкино. Он поехал туда, несмотря на предостережения, несмотря на то, что его отговаривали.

Немецкая партия "русского мира": кто и зачем поддерживает "Альтернативу для Германии"

До войны в Бердянском было 1200 жителей. Сейчас их осталось 74.

Двух министров, Мааса и Климкина, окружили местные жительницы, пожилые женщины, которые со слезами спрашивали только одно: "Когда прекратится это ад, когда закончится война?". А потом Маас посмотрел в бинокль на позиции вражеской стороны, буквально на расстоянии одного километра… А еще – увидел и сфотографировал для себя большой предупредительный знак: "Осторожно! Все побережье заминировано!"...

Я думаю, что на него это все оказало действительно очень сильный эмоциональный эффект.

Что касается его фундаментального отношения к нам и к конфликту, то здесь важно то, что Маас – юрист. Он знает, что такое международное право, и понимает: это не то, что можно "где-то ослабить, где-то поменять, а где-то закрыть глаза". Это базовая, ценностная составляющая, и она дает основания надеяться, что его позиция не изменится.

– Германия будет поддерживать сохранение санкций?

– Коалиционное соглашение Германии предусматривает, что дискуссии о возможной отмене или смягчении санкций возможны при выполнении минских договоренностей. А пока прогресса никакого нет, санкционная политика будет сохраняться.

– О чем свидетельствует история с поставками в Крым турбин компании Siemens? Я не ощутил, чтобы Siemens реально был наказан или раскаялся.

– Ну, это не совсем так. Во-первых, сразу после этого случая с незаконным перемещением турбин на аннексированный полуостров были введены дополнительные санкции против России. И Германия выступила, кстати, одним из их инициаторов, то есть немецкое правительство не прикрывало свою компанию.

Во-вторых, из-за этой истории доверие канцлера и немецкого руководства к России и лично к ее президенту было если не полностью разрушено, то в значительной мере подорвано. Ведь Путин лично обещал Меркель, что этого не произойдет, что турбины не попадут в Крым.

Так как же можно дальше верить словам высшего руководства России после того, что произошло?

И третий элемент – события в Siemens. Для руководства компании это был очень чувствительный удар и по репутации, и с точки зрения того, как компания работает на российском рынке. Были изменены процедуры в рамках самой компании, чтобы чего-то подобного больше не произошло. Не только в отношении Украины и России, а в принципе.

Поэтому я считаю, что уроки были вынесены.

– Поговорим о НАТО. По моим наблюдениям, Германия категорически не приемлет даже намеков на движение Украины к членству в Альянсе.

– Мы исходим из решений, принятых с участием Германии. А на печально известном саммите НАТО в Бухаресте было принято решение, что Украина все же будет членом Альянса. И за него голосовала лично Меркель, которая и тогда была федеральным канцлером. Это – решение, которое есть на бумаге.

Но то, что вы говорите – абсолютная правда. Сейчас в мейнстриме немецкой политики нет дискуссии о том, как быть дальше с перспективой членства в НАТО для Украины. Но вне этого мейнстрима – это есть. Я сейчас знакомлюсь с каждым из 709 депутатов Бундестага. Есть новые, молодые лица. И некоторые из них прямо говорят: "Я считаю, что Украина должна быть членом НАТО".

А потому я бы не считал эту дискуссию безнадежной.

Конечно, немцы как прагматичный, рационально мыслящий народ понимают, что есть принцип очередности.

Сейчас номер один – это война на Востоке Украины. Поэтому когда мы спрашиваем, например: "А почему вы не делаете больше для Крыма?" – то всегда есть простой ответ: "Давайте исходить из приоритетности. Продолжается война, вы теряете людей, поэтому давайте сначала вместе прекратим войну, а потом мы займемся Крымом".

Похожий ответ – и по поводу НАТО. Наше членство в Альянсе считают далекой перспективой, и поэтому поиск путей к членству в условиях, когда идет война, нельзя считать приоритетом.

Хотя я считаю, что нам все равно нужно об этом говорить, чтобы тогда, когда придет время "Ч", наше вступление в НАТО стало действительно возможным.

– Есть ли у вас оптимизм в вопросе остановки строительства ветви "Nord Stream-2"?

– Признаюсь, что Nord Stream – это одно из величайших испытаний для стратегического партнерства Украины и Германии.

Немецкая партия "русского мира": кто и зачем поддерживает "Альтернативу для Германии"

Здесь у нас с Германией есть разногласия. Это факт.

Хотя во время последнего визита Порошенко в Берлин, который был 10 апреля, мы добились определенных сдвигов. К слову, на той встрече "Северный поток" вообще не планировался к обсуждению. Но по факту ему было посвящено две трети времени.

Именно после этого появилась важная для нас позиция правительства Германии о том, что должны быть гарантии сохранения транзита через Украину. И с тех пор эта позиция в Берлине только усилилась.

Что касается возможности вообще остановить "Поток", то для этого есть два пути. Первый – это принятие решения на уровне ЕС. Шансы на это невысоки, но они есть.

Второй путь – это "булава" американских санкций против немецких компаний, вовлеченных в проект.

По моим оценкам, введение этих санкций – реальная перспектива, но это представляет для нас серьезные риски.

Это может тогда вызвать для нас обратную реакцию в ЕС по санкционной политике и размытию инструмента санкций как такового. А санкции для нас, как вы понимаете, это альфа и омега, это все, вокруг чего строится взаимодействие с союзниками в отношении России.

– А вообще давление США в этом процессе скорее идет нам на пользу или во вред?

– Я скажу так: большего антиамериканизма в немецком обществе не было с начала холодной войны. То есть сейчас антиамериканизм в Германии обретает совершенно абсурдные формы.

Это несет очень серьезные риски для трансатлантического единства.

За счет чего Украина продержалась четыре года на дипломатическом фронте? Именно за счет единства. Американские и европейские санкции были скоординированными. Даже в Минском формате Америка незримо сидит где-то "в заднем ряду" и знает все, что происходит за столом переговоров. Я надеюсь, что так будет и дальше, но противоречия между США и странами ЕС создают чрезвычайно высокий риск того, что единый дипломатический фронт даст трещину. И не дай Бог, она перерастет в нечто большее.

"Не думаю, что Германия является нейтральной в нашем конфликте с Россией"

– Германия останется в НАТО?

– Как ни странно, но вопреки, а может и благодаря давлению США позиция Германии по НАТО стала даже более решительной.

Еще год назад не было политической воли для того, чтобы повышать уровень оборонных расходов с 1,18% ВВП хотя бы до 1,5% (я уже не говорю о 2%, как должно быть согласно решению Уэльского саммита). А сегодня есть решение, что показатель в 1,5% будет достигнут в течение нескольких лет, и я не исключаю, что дальше эта цифра еще вырастет.

Прежде всего речь идет о расходах на модернизацию. И по этому вопросу в правительстве есть консенсус.

– Что нужно для того, чтобы Германия стала поставлять Украине летальное оружие?

– В Германии четко прописан механизм предоставления разрешения на экспорт товаров двойного назначения. Этим занимается межведомственный орган. Есть процесс, критерии. Но с немецкой стороны мы видим сдержанность в вопросе предоставления нам такого разрешения. И мы ведем очень жесткие и неприятные для немецкой стороны дискуссии по поводу такой сдержанности.

Подчеркну, речь идет даже не о вооружении, а об экспорте отдельных товаров двойного назначения. Но для них лучше не давать разрешения, чем дать его, даже когда речь идет об абсурдных отказах – не в оружии, а в определенных веществах, сырье, химических соединениях, которые теоретически могут быть использованы для производства летального вооружения.

Подчеркну, речь идет о единичных случаях.

Но когда такие вопросы приходится решать на политическом уровне, вплоть до канцлера – это полный абсурд.

– Подождите, но что мешает Германии экспортировать в Украину товары двойного назначения и даже оружие, если будет такой запрос? Чего они боятся?

– Главный политический аргумент таков: Германия играет важную политическую роль в урегулировании конфликта. И если будут поставки оружия, то это может поставить под угрозу ее нейтральность.

Хотя я не считаю, что Германия нейтральна, она на нашей стороне – достаточно взглянуть на Минский процесс!

Но многие в Берлине опасаются, что россияне используют поставки вооружения как повод поставить под сомнение роль немцев в качестве посредника, модератора переговоров с РФ. И когда мы поднимаем этот вопрос, то первый и единственный аргумент, который слышим в ответ: "Вот мы сейчас это сделаем, а россияне завтра скажут – ну все, тогда мы выходим из Минского процесса. Зачем это вам?"

Конечно, у нас есть контраргументы. Например, "нейтральность" немецкого правительства не мешает ему лечить наших военных или пополнять трастовые фонды НАТО для Украины, которые идут на укрепление наших вооруженных сил.

И понемногу Берлин переосмысливает свою роль. Поэтому на параде в Киеве по случаю 27-й годовщины впервые в истории был государственный секретарь минобороны Германии.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"