Экс-премьер Чехии: У нас есть эдакая национальная забава - следить, что необычного скажет Земан
Второй президентский срок Милоша Земана и формирование правительства скандальным олигархом Андреем Бабишем – риск того, что Чехия переместится в группу "друзей Кремля", еще полгода назад был очень велик.
Хотя такие пессимистичные прогнозы так и не реализовались, поводов для оптимизма тоже немного. Милош Земан по-прежнему лоббирует коррекцию курса по отношению к РФ, а при этом в правительстве уже нет таких проукраинских министров, как экс-глава МИД Мартин Стропницкий.
Станет ли Чехия еще одним евроскептиком? Стоит ли ожидать изменения ее отношений с Украиной? Эти вопросы мы задали бывшему премьеру Чехии Миреку Тополанеку, возглавлявшему правительство в 2006-2009 годах.
"Где же традиционные партии? Да избиратели просто отправили их в небытие!"
– Последние события в чешской политике подталкивают к выводу, что Чехия стала более евроскептичной. С чем это связано?
– Наверное, я не соглашусь с таким выводом. Дело в том, что в Чехии всегда была большая группа людей, которую хотя и нельзя было назвать в полной мере евроскептиками, однако они были сторонниками очень прагматичного подхода в отношениях с ЕС.
Это было и во времена моего правительства, и сейчас ничего не изменилось.
А изменилась общая ситуация, в особенности после начала выхода Великобритании из ЕС. Сейчас мы видим в европейской политике куда больше популизма. И Восточная Европа тут совсем не исключение – посмотрите, к примеру, на Польшу и Венгрию.
В Венгрии Виктор Орбан и его партия Fides пришли к власти на правопопулистских лозунгах, часто противоречивших идее европейского единства. То же самое – в Польше с "Правом и справедливостью" Ярослава Качиньского. А этих людей я знаю более 20 лет и знаю их убеждения – они неизменны! Наконец, стоит вспомнить соседнюю Словакию, где до недавнего времени во власти был правый популист Роберт Фицо.
На этом фоне Чехия и сейчас выглядит весьма умеренно. Хотя и у нас наблюдается крен к популистским силам.
– В чем вы видите причину этого?
– В Чехии причина – эффект высоких ожиданий. Люди, которые были движущей силой Бархатной революции, сейчас либо пенсионеры, либо предпенсионного возраста, и они видят, что их пенсии и зарплаты – не такие большие, как они рассчитывали.
– На фоне других стран Восточной Европы экономика Чехии вполне успешна.
– Да, но ожидания были слишком велики. Люди думали, что мы сможем если не достигнуть, то вплотную приблизиться к уровню Германии. Вместо этого они видят, что экономический разрыв между Чехией и Германией не сокращается уже много лет.
В итоге эти люди стали чувствовать себя аутсайдерами. И это не могло не сказаться на общих настроениях.
И к этому стоит добавить европейские проблемы, которые стали проблемами для чехов. Например, проблема миграции. Или финансовый кризис ЕС, в результате которого всем европейцам пришлось финансово помогать Греции, и не только ей одной. Очень вероятно, что проблемы стран Южной Европы еще не завершились – и это не добавляет оптимизма.
Само собой, что о таких проблемах чехов никто не предупреждал.
– А в чем состоит для чехов проблема мигрантов? Чехия их и не принимала, так что эта проблема выглядит надуманной. Да и помощь Греции больше легла на Германию, чем на Чехию…
– В значительной мере так и есть, но нельзя сказать, что Восточная Европа совсем уж стояла в стороне в решении этих вопросов.
И наконец, стоит признать, что современная Европа разделена двумя линиями. С одной стороны – на Север и Юг. Северные страны более успешны, имеют более развитую экономику. Это скандинавские страны, Германия, сюда можно добавить и Чехию со Словакией. Южная Европа, как я говорил, более проблемная, она требует постоянной помощи.
Но есть и другая линия раздела – на Запад и Восток. Не секрет, что Восточная и Центральная Европа, которые были частью советской империи, более консервативны, чем Запад. Западная Европа – более либеральна, более открыта перед мигрантами, а Востоку это не нравится.
Это не единственный момент, когда две половины ЕС не могут понять друг друга. Вспомните споры по газу, где Запад и Восток Европы также не могут понять друг друга.
– Как это влияет на Чехию?
– Самым непосредственным образом. Обычно чешскую политику оценивают по парламентским выборам, но давайте посмотрим на недавние местные выборы, они дают более актуальную картину.
Всегда считалось, что наша столица, Прага, голосует за традиционные партии, за демократов. Но на муниципальных выборах второе место получили "Пираты" – ультралиберальная популистская сила! А на первом месте ANO – партия нынешнего премьера с очень "реалистичным" подходом к политике.
А где же традиционные партии? Да избиратели просто отправили их в небытие! Даже социал-демократы (на минуточку, еще недавно партия власти и самая популярная партия в стране!) не получили ни одного мандата в Праге.
О чем это свидетельствует? Наверное, о том, что избиратель не готов слушать старые обещания и верит в простые решения, которые ему предлагают популисты.
"Премьер Бабиш не так сильно любит ЕС – но он любит европейские субсидии"
– Провал социал-демократов связан с их участием в нынешней коалиции?
– Безусловно, это стало последней каплей. Но тенденции разочарования в них были заметны и ранее – вспомните парламентские выборы, когда их провал стал сенсацией.
– При такой динамике следующий парламент будет полностью состоять из популистов?
– Вполне возможно.
Конечно, есть исключения. Есть новые политики, которые не являются популистами. Возможно, будущее именно за ними. Особенно когда избиратель поймет, что простые рецепты не работают. Но пока их время не пришло. Да и, как говорят в Чехии, "одна ласточка весны не делает".
И еще одна проблема. Я уже говорил, что рост популизма связан с экономической ситуацией. Тут стоит сказать еще об одном парадоксе.
С одной стороны, статистика свидетельствует, что в Чехии – экономический рост. Но люди его не ощущают.
Во многом – потому, что этот рост обеспечивают компании с иностранным капиталом, которые потом выводят свою прибыль из страны. Это характерно не только для Чехии, и без решения этой проблемы популизм не одолеть. А растущий популизм в Европе – это проблема для нас всех. И для Украины в том числе. Хотя бы потому, что популисты редко имеют политические принципы.
Вспомните историю с отчуждением Абхазии. Многие европейские политики тогда встали на защиту Грузии. А сейчас популисты требуют нормализировать отношения с Россией, и им все сложнее противостоять. Особенно сложно это будет после того, как уйдет Меркель.
В любом случае, это не чешская проблема, а общий тренд ЕС. Достаточно вспомнить результаты виборов в Швеции или растущий рейтинг "Альтернативы для Германии".
– В Чехии есть своя особенность – коммунисты. Они до сих пор не только представлены в парламенте, но и де-факто участвуют в работе коалиции и влияют на курс страны.
– Хочу вас поправить – уже не влияют. Действительно, нынешняя коалиция, которая состоит из партии ANO и социал-демократов, не имела большинства и поначалу была вынуждена искать недостающие голоса у коммунистов. Правящая партия даже пошла на ряд уступок коммунистам.
Но уже сейчас мы видим совсем другую картину: при голосованиях недостающие голоса им часто дают также крайне правые силы. То есть у премьер-министра Андрея Бабиша всегда есть как минимум две опции, и жесткой зависимости от голосов коммунистов у него уже нет.
К тому же я снова напомню о результатах последних местных выборов: они оказались плачевными для коммунистов.
В итоге мы пришли к ситуации, когда правительство еще обращается к коммунистам за поддержкой – но те уже не могут влиять на курс правительства. Им разрешают быть лишь "резервом мандатов", который не имеет влияния на принятие решений. Тем более что нынешний премьер Андрей Бабиш предпочитает определять курс правительства самостоятельно, не очень даже считаясь не только с компартией, но и со своими официальными партнерами – социал-демократами.
– Накануне парламентских выборов много говорилось о возможном референдуме о выходе Чехии из ЕС. Такой референдум возможен?
– Очень сомневаюсь. Конечно, я не говорю, что премьер Бабиш так сильно любит ЕС – но он любит европейские субсидии. В том числе – с пользой для своего бизнеса.
Конечно, позиция правительства по этому вопросу – достаточно гибкая, однако все понимают, что чешский агросектор и химическая отрасль слишком зависят от европейских субсидий. Так что из прагматичных соображений в обозримой перспективе я не вижу никаких оснований для "Чехзита".
– Задам еще один вопрос о коммунистах. Все же это самая антиукраинская фракция в чешском парламенте. И даже если у них уже нет золотой акции в коалиции – способны ли они блокировать выгодные для Украины решения?
– Я бы скорее назвал их не антиукраинскими, а пророссийскими или даже просоветскими.
– А разве это не одно и то же?
– Возможно. Но я не верю, что коммунисты способны получить блокирующий голос. Они же и раньше не смогли заблокировать голосование за Соглашение об ассоциации, хотя пытались.
Тем более, что премьер не позволит им испортить отношения Чехии с ключевыми странами, такими как США или Германия. И президенту Земану, к слову, тоже не позволит это сделать.
– Разве президент Милош Земан потерял влияние на внешний курс страны? Похоже, сам он так не считает.
– Тут очень сложная ситуация. Президент Земан очень часто позволяет себе высказывания, противоречащие внешнему курсу Чехии. Иногда это вызывает острый стыд – вспомните его заявление о продаже Крыма.
Но чаще всего для чехов это как эдакая национальная забава – следить за тем, что еще такого необычного скажет или сделает Земан.
Однако при этом такая особенность работает на пользу страны.
Земан любит делать заявления, приятные России – и при этом ездит в Москву с бизнесом, обеспечивая ему выгодные поставки. Аналогичная ситуация с Китаем. Земан редко делает зарубежные визиты, но в Китай летает регулярно. Там ценят такое внимание, и это позволяет выбивать лучшие условия для чешского бизнеса.
Не случайно на прошедших парламентских выборах чешский бизнес поддержал именно Земана.
И, кстати, такая двойственность очень характерна для чешской политики. Земан, пожалуй, самый произраильский глава государства в Европе. Как результат – у нас хорошие отношения и хорошие контракты с Израилем. Но в то же время у нас традиционные, еще с советских времен, хорошие отношения с арабскими странами.
Может показаться странным, как это возможно сочетать – но это Чехия.
"Украине по-прежнему нужна популяризация западного пути"
– Вы были премьером в 2006-2009 годах, так что спрошу о событиях того времени. Есть мнение, что после Оранжевой революции у Украины был реальный шанс вступить в ЕС. Так ли это?
– Скажем так, в те годы было движение Европы и Украины друг к другу, но встретиться им не удалось. И в этом большая разница с нынешней ситуацией, когда Украина снова движется к ЕС, а в самом Евросоюзе есть усталость от новых членов и нежелание расширяться.
Однако я не стал бы говорить, что у вас действительно был шанс на вступление. Дело в том, что даже тогда, когда Украина задекларировала курс на членство в ЕС, мы с удивлением наблюдали, когда из страны доносились заявления как в поддержку этого курса, так и против него.
– Что в этом странного?
– Когда Чехия взяла курс на членство, у нас такого не было. Все, кроме разве что коммунистов, были за Европу и хотели вступления Чехии в ЕС. А в Украине было все иначе.
Да и сейчас я не настолько уверен, что у вас принято окончательное решение.
Я помню свои визиты в Украину. Меня очень удивляло, что на стене одного кабинета может висеть Тарас Шевченко, а другого – Владимир Ильич (Ленин). И это не только мои впечатления. В итоге все приходят к мнению, что Украина слишком разная, и что только одна ее часть хочет в ЕС. А в такой ситуации о каких шансах на вступление можно говорить?
– А почему вы не уверены, что и сейчас в стране есть консенсус?
– Внешне все выглядит, что он есть, что после Крыма и Донбасса у Украины нет другого пути для выживания.
Но я помню, что многие из чехов, поддерживавших вступление в ЕС, вскоре изменили свое мнение. Поэтому мне кажется, что нельзя рассматривать нынешний консенсус как что-то вечное.
Об этом я два года назад говорил с вашим тогдашним премьером Арсением Яценюком. Мой совет был таков: Украине по-прежнему нужна популяризация западного пути. И эта задача не менее важна, чем борьба с коррупцией, о которой так много говорится в Украине.
Сейчас я могу только повторить этот совет.
Интервью взял Юрий Панченко,
редактор "Европейской правды"