Анна Юдковская, которая весной следующего года завершает 9-летний срок работы судьей Европейского суда по правам человека от Украины, за эти годы почти не давала интервью – хотя ей есть что рассказать и о деятельности суда, и о жалобах против Украины, и о рассмотрение дела о российской агрессии.

"Европейская правда" публикует вторую часть интервью судьи ЕСПЧ.

В первой публикации речь шла о рассмотрении в Страсбурге дела по Крыму и Донбассу. В новом тексте – о сугубо украинских вопросах, но не менее важных.

Почему ЕСПЧ требует от Украины пересмотреть земельный мораторий? Выплатят ли компенсацию тем украинцам, которые пожаловались в Страсбург на невыполнение решений других судов? Почему Суд остановил действия Генпрокуратуры по "делу Седлецкой"? Почему ЕСПЧ переходит от принципа абсолютной свободы слова к "ответственной журналистике"? Как заставить Google удалить информацию о себе и когда это невозможно?

Об этом и другом – в интервью Анны Юдковской.

"Абсолютного запрета на продажу сельхозземель нет нигде, кроме Украины"

– Одно из самых резонансных решений ЕСПЧ по Украине – о том, что мораторий на продажу сельхозземель является незаконным.

– Если точнее, Суд признал мораторий нарушающим право на собственность, гарантированное Первым протоколом к ​​Европейской конвенции по правам человека. И это решение уже вступило в силу, то есть государство его обжаловало – что также показательно.

Мы вынесли такое решение, несмотря на то, что в вопросах экономической политики ЕСПЧ находит нарушения только в очень исключительных случаях – в этой сфере у государства огромные пределы усмотрения. Именно на это ссылалось правительство, когда давало свои объяснения. Украина сказала: "Мы лучше знаем нашу экономическую, политическую ситуацию", – и привела массу аргументов, почему мораторий нужен.

Ключевые аргументы вы, наверное, слышали – что сейчас у бедных отберут их участки, земля окажется у олигархов или даже у иностранных оккупантов. Что эта земля – ​​70% украинской территории – больше не будет сельскохозяйственной, возникнут проблемы с продовольствием, а люди останутся без возможности себя прокормить.

Суд принял все это во внимание. Что ж, видимо, у Украины в 1990-х годах были причины ввести абсолютный мораторий. Но изначально запрет должен был действовать только до 2005 года. Была цель построить за это время рынок земли и постепенно делать запрет слабее. А в реальности мораторий из года в год продлевали, а уровень запрета только усиливался (в 2004 году запретили обмен, в 2006 – продажу земли, предназначенной для ведения личного крестьянского хозяйства и т.д. – ЕП).

Возникает вопрос, почему государство ничего не делает?

Пусть даже цель моратория была прекрасной – но ее можно было достичь и другими способами. Суд указал на эти пути – например, запрет концентрации большого количества земли в одних руках.

А еще ЕСПЧ, принимая знаковые решения, как правило, смотрит, есть ли европейский консенсус – то есть является ли законодательство по соответствующему вопросу похожим у подавляющего большинства государств континента. И если это так, то и у остальных государств пределы усмотрения сужаются.

Так вот, среди 47 государств Совета Европы нет абсолютного запрета на продажу сельхозземель нигде, кроме Украины. Во всем мире он есть только в пяти государствах – это Северная Корея, Куба, Венесуэла, Демократическая Республика Конго и Украина.

– В решении содержится намек на то, что со временем Страсбург начнет назначать денежные компенсации тем заявителям, права которых были нарушены из-за моратория. Когда это может начаться?

– Там нет четкого утверждения, что это точно произойдет.

Суд был очень-очень осторожным в этом чувствительном вопросе. Мы хорошо помним печальный опыт с пилотным "делом Иванова", после которого к нам поступило тысячи похожих жалоб.

Но если по делу Иванова есть 200 тысяч потенциальных заявителей, права которых нарушены, то в деле о моратории их количество может достигать 7 миллионов. Представьте себе, что 7 миллионов человек решат пожаловаться в Страсбург...

Дело Иванова касалось невыполнения Украиной решений национальных судов, вынесенных против государственных учреждений или предприятий. ЕСПЧ признал это нарушением Европейской конвенции по правам человека, обязав Украину не только выполнить решение, но и выплатить заявителям дополнительную компенсацию. После этого тысячи украинцев начали обращаться в ЕСПЧ с аналогичными жалобами. "Клон дела Иванова" стал самой большой группой дел в истории Суда и существенно осложнил его работу.

– И все же люди имеют право обращаться в ЕСПЧ. Представим, что через некоторое время украинцы начнут жаловаться на мораторий. Могут ли они претендовать на финансовую компенсацию?

– Я не хочу даже представлять этот момент. Поэтому рассчитываю, что государство будет действовать добросовестно, и мы этого избежим: мораторий каким-то образом будет изменен и больше не будет означать совершенно непропорционального вмешательства государства в право собственности индивидуума.

Этот вопрос является приоритетом также для Комитета министров Совета Европы (КМСЕ), где от Украины требуют план действий, как эти изменения должны произойти.

Причем нет требования полностью отменить мораторий уже завтра. Но государство должно что-то сделать для 7 миллионов своих граждан, чтобы не допустить дальнейшего нарушения их права собственности.

– Есть ли в Европе практика ограничений на продажу сельхозземли – например, иностранцам?

– Есть разные ограничения, в том числе то, о котором вы говорите. В девяти государствах Совета Европы – а это немало – действует запрет продажи земли иностранцам.

Кроме того, все посткоммунистические государства прошли период, когда земля из государственной собственности перешла в частную, и они устанавливали разные лимиты, постепенно либерализуя рынок. Но такого абсолютного ограничения, как у нас, нет нигде.

"Есть причина, почему появилась такая эмоциональная реакция Суда"

– Вы уже упомянули о "клоне дела Иванова". Не так давно ЕСПЧ сделал невиданный доселе шаг – закрыл производство по всем 12 тысячам жалоб такого типа и передал их в КМСЕ. Так эти тысячи украинцев получат компенсацию или нет?

– Суд не ответил на этот вопрос в своем решении и, видимо, сделал это сознательно.

Он передал КМСЕ рассмотрение всех имеющихся и всех будущих жалоб по этому вопросу против Украины, включая вопросы компенсаций.

Я не была согласна с решением большинства Большой палаты Суда, и вместе с другими шестью судьями изложила свою критику в особом мнении. В том числе из-за того, что Суд не интересовался у сторон, можно ли применить такой механизм. И все же решение есть, и теперь позиция Комитета министров будет зависеть от того, что предложит Украина.

Не исключено, что КМСЕ скажет: "Что ж, теперь все хорошо, мы считаем, что решение выполнено, даже если вы дадите этим 12 тысячам заявителей какую-то минимальную компенсацию, либо – при определенных конкретных обстоятельствах – вообще не дадите им компенсации".

Поймите, идея решения ЕСПЧ как по "делу Иванова", так и по "делу Бурмича" (новое название этой группы жалоб после их передачи в КМСЕ. – ЕП) не в том, чтобы несколько тысяч заявителей, которые "успели добежать до Страсбурга", получили компенсацию.

Цель в том, чтобы появился механизм, благодаря которому все, кто выиграл суд у государства или госучреждений, получили свое решение выполненным. И теперь Украина должна придумать, как это сделать.

Суд дал государству на это два года.

В решении четко сказано: если в течение двух лет ничего не будет сделано, суд может вернуться к рассмотрению этих дел. Первый год почти прошел, у Украины есть еще один. И я очень надеюсь, что решение будет найдено.

– Но если за год Украина не найдет такого механизма, будет ли это означать возвращение к рассмотрению в суде тех 12 тысяч дел? Потому что мне, честно говоря, этот пинг-понг непонятен.

– Мне сложно это комментировать, потому что я не согласилась с решением суда.

"Ключевой вопрос, на который ответит ЕСПЧ – контролировала ли Россия Крым еще до аннексии"

Семь судей меньшинства, включая меня, тоже выразили свое недоумение этим пинг-понгом, настаивая на его очевидной бесполезности. Но решение есть, и если оно не будет выполнено – то, о чем вы говорите, может произойти. Может даже быть задействована статья 46.4 (исключительная процедура в случае отказа государства от выполнения решения ЕСПЧ. – ЕП). Хотя до сих пор эта процедура применялась вообще только один раз, против Азербайджана.

Но какие последствия это будет иметь? Даже если суд скажет, что Украина нарушила статью 46, об обязательности исполнения решения суда, то что дальше?

Как думаете, господин Бурмич и другие 12 тысяч заявителей, которые жаловались в ЕСПЧ, получат от этого факта удовлетворение?

Станет ли легче всем тем, кто столкнулся с проблемой невыполнения решений в Украине?

Их количество, кстати, неизвестно – даже Минюст приводил разные цифры, сколько у нас этих невыполненных решений, или 120 тысяч, или 200 тысяч.

Будет ли им всем спокойнее, если суд скажет, что государство не выполнило свои обязательства по Конвенции? Я так не думаю.

И поэтому я очень надеюсь, что этого не произойдет. И из того, что я слышу, похоже, что сейчас идут интенсивные переговоры о внедрении какого-то более-менее адекватного механизма, который позволит государству понемногу погасить задолженность по решениям судов.

– А о какой сумме "внутреннего долга" вообще идет речь?

– Да никто не в курсе. Похоже, даже Минюст этого не знает. По крайней мере, на официальной встрече в ЕСПЧ представители министерства говорили, что они "на стадии подсчетов". И посчитать это действительно очень трудно.

Но в предыдущих оценках фигурировала сумма, порядок которой сопоставим с размером государственного бюджета.

– У суда вообще было понимание того, что выполнение всех решений может быть неподъемным для Украины?

– Я не могу раскрывать детали, но в нашем особом мнении мы критиковали большинство за то, что они должным образом не приняли во внимание украинские реалии. И все же решения украинских судов подлежат исполнению. Это базовый принцип верховенства права.

Тем более что и ЕСПЧ вынес первое решение по делу Иванова еще в 2004 году. Времени с тех пор у государства было достаточно.

– Вы голосовали против решения по "делу Бурмича". Почему?

– И не только я – против голосовали семь судей.

Ключевое несогласие, которое мы изложили в особом мнении – то, что суд придумал механизм, которого не существует в Конвенции, даже не обсудив его со сторонами. Причем этот механизм, по нашему мнению, противоречил Конвенции. И дальнейшая судьба этих тысяч дел остается неизвестной.

10 из 47 судей ЕСПЧ своим решением, по сути, сделали революцию.

С другой стороны, это окончательное решение Большой палаты, и, несмотря на мое несогласие, я сейчас должна выступить его "адвокатом".

В решении недаром сказано, что Суд считает его механизмом спасения Конвенции. Потому что правда заключается в том, что из-за длительного невыполнения Украиной пилотного решения по "делу Иванова" люди начали думать: теперь мне проще пойти в ЕСПЧ, получить свои деньги, да еще и компенсацию.

В Страсбург поступило 18 тысяч жалоб по этому вопросу! Судейской работы по ним ноль. Но все равно задействованы судьи, которые должны все прочесть. Тратятся время и ресурсы, в то время как нам поступают десятки тысяч жалоб из разных уголков Европы от людей, которых подвергали пыткам, которые находятся в тюрьме, которые считают, что их осудили неправильно, где есть другие существенные нарушения прав человека.

И именно поэтому возникла такая, возможно, несколько эмоциональная реакция Суда.

– А если кто-то теперь обращается в ЕСПЧ с жалобой на неисполнение решения суда, что вы делаете?

– Мы определяем, является ли эта жалоба приемлемой. Для этого сотрудник Секретариата смотрит на два момента. Первый – можно ли говорить о "значительном ущербе" из-за невыполнения судебного решения в пользу этого лица. Если значительного вреда нет, тогда жалоба неприемлема. Это решение принимается одним судьей.

– И с какой суммы ущерб считается значительным?

– Она не определена четко, потому что значительный ущерб для олигарха Романа Абрамовича и для пенсионерки Иваненко из села Глуховка – это разные вещи. Поэтому суд очень индивидуально относится к этому критерию. Но если, условно говоря, речь идет о 50-100 евро, то жалоба наверняка будет признана неприемлемой.

Второе, что проверяет работник секретариата – долго ли длится невыполнение. Мы даем государству примерно год, чтобы оно выполнило решение собственных судов.

Если оба условия выполнены, то заявление автоматически отправляется Комитету министров, и судей к этому даже не привлекают.

"Теперь Суд считает, что нарушение свободы слова может нанести невосполнимый ущерб"

– Перейдем к "делу Седлецкой". Как известно, ЕСПЧ, еще не рассмотрев жалобу по существу, запретил Генпрокуратуре изымать у мобильного оператора информацию о журналистке-расследовательнице Наталье Седлецкой.

– Да, речь идет о правиле 39 – механизме, который является аналогом меры пресечения в украинском праве. ЕСПЧ прибегает к таким мерам, когда считает, что без определенных действий решение дела существенно осложнится или станет в принципе невозможным.

Самый простой пример, когда это бывает: человек жалуется, что его высылают в страну, где будут пытать, а следовательно, экстрадиция нарушает запрет пыток, гарантированный Конвенцией. Если идти по общей процедуре, то пока дойдет до решения – человека уже вышлют и, возможно, подвергнут пыткам.

Поэтому Суд должен вмешаться, остановить экстрадицию уже сегодня – а уже потом рассмотреть, действительно ли есть нарушения. При этом есть масса случаев, когда после рассмотрения дела Суд говорит: "Нет, экстрадиция не затрагивает права, гарантированные конвенцией. Мы снимаем 39-е правило". Все, человека сажают в самолет и высылают из страны.

В Украине правило 39 преимущественно применяется по другой причине – неоказание срочной медицинской помощи в местах лишения свободы. То есть человек обращается к нам: "Я сижу в СИЗО, умираю, а меня не лечат". Мы выносим решения по 39-му правилу: немедленно предоставить адекватную медицинскую помощь, если необходимо – перевезти человека в больницу.

9 лет назад было интересное дело, когда обратился человек, обвиненный в убийстве. У него была третья или четвертая стадия рака, он умирал, и обратился к нам не потому, что надеялся получить решение ЕСПЧ или компенсацию – он просто хотел умереть дома или хотя бы в больнице, а не в стенах следственного изолятора.

Суд применяет 39-е правило. Его переводят в онкобольницу, он получает какое-то лечение, а правительство периодически к нам обращается и умоляет: "Слушайте, снимите правило! Мы не можем его вечно там держать – из-за мер безопасности он занимает половину отделения, с ним круглосуточно находятся охранники". Суд отвечает: "Человек имеет право на медицинскую помощь. Или в этой больнице, или в другой".

В конце концов, в больнице поняли, что надо что-то делать.

Ему делают операцию известные хирурги, и происходит то, что на четвертой стадии рака практически нереально – он выздоравливает. Суд позволяет вернуть его в СИЗО, он получает, если не ошибаюсь, пожизненное заключение и едет в колонию.

– Но 39-е правило сохранило ему жизнь.

– Абсолютно. Есть много случаев, когда оно действительно сохраняет жизни.

Достаточно долго Суд действительно считал, что "невосполнимый ущерб", который дает основания для применения 39-го правила – это только статьи 2 и 3 Конвенции, то есть право на жизнь и запрет пыток. Были еще исключительные случаи, когда речь шла о доступе человека к адвокату или о споре между родителями о месте нахождения ребенка.

Но дело Седлецкой – это совсем другая история.

В истории ЕСПЧ это – второе дело, когда Суд применил 39-е правило по статье 10 Конвенции, которая гарантирует свободу выражения взглядов. Здесь речь не идет об угрозе жизни – но Суд решил, что нарушение принципа свободы слова также может нанести невосполнимый ущерб.

Кстати, первый случай, когда Суд применил 39-е правило в жалобе о нарушении статьи 10, был в прошлом году. То есть мы видим либерализацию подхода Суда к применению этого правила.

– А о чем был предыдущий случай?

– Это было дело против Грузии по жалобе оппозиционного телеканала "Рустави-2".

Еще в 2006 году бывший владелец (бизнесмен Кибар Халваши. – ЕП) продал этот канал, но спустя 10 лет вспомнил, что продал его ниже реальной стоимости. Национальные суды его поддержали, довольно быстро разорвали сделку о продаже и вернули ему телеканал. Тогда "Рустави-2" обратился в Страсбург.

Их аргумент был таким: если сейчас это решение будет выполнено, это будет абсолютной угрозой демократии в Грузии, так как новый владелец – а он принадлежит к другой политической силе – мгновенно поменяет редакционную политику, журналистов, а общество будет лишено главного оппозиционного медиа, альтернативного источника информации.

Есть ли основания у этих утверждений – Суд еще не знает.

Но применение правила 39 означает: судьи решили, что невосполнимый ущерб действительно может быть нанесен. Поэтому они запретили передавать канал другому владельцу, пока ЕСПЧ не рассмотрит дело по существу.

– Вернемся к Седлецкой. Сначала ЕСПЧ применил правило 39 сроком на один месяц, а дальше сообщил, что продлевает его на бессрочный срок. Что это значит?

– В этом деле журналистка жаловалась, что доступ прокуратуры к метаданным ее телефона – контактам, смс-сообщениям, телефонным соединениям, геолокации – является непропорциональным вмешательством в ее свободу слова. Речь идет о вмешательстве в ее деятельность как журналиста, разоблачающего коррупционные преступления.

Так это или нет – решит суд, когда будет рассматривать дело по существу.

То, что Суд применил, а затем и продлил срочные меры, означает, что ЕСПЧ серьезно воспринял возможность нанесения невосполнимого ущерба в случае, если бы прокуратура получила эту информацию.

"Право человека быть забытым не является абсолютным"

– В практике ЕСПЧ есть интересная категория дел, которые тоже касаются свободы слова – о "праве быть забытым".

– Да, "право быть забытым" впервые признал Европейский суд (высшая судебная инстанция Евросоюза. – ЕП), и мы в ЕСПЧ пока также имеем знаковые решения в этой сфере.

"Право быть забытым" ввел Суд ЕС в 2014 году в решении по жалобе испанского подразделения Google против национального агентства по защите персональных данных и жителя Каталонии. Тот требовал, чтобы Google не выдавал в поиске объявление о принудительной продаже его дома, датированное концом 1990-х годов. Суд ЕС встал на сторону гражданина и обязал все поисковые сервисы рассматривать запросы об удалении ложной и неактуальной информации. В отдельных случаях поисковик могут обязать это сделать.

Но право человека "быть забытым" не является абсолютным, и ЕСПЧ не всегда поддерживает такие жалобы.

Пример – дело Бориса Фуксмана, известного медийного персонажа, бывшего совладельца канала "1 + 1", который сейчас живет в Германии.

История такова: газета New York Times опубликовала расследование об уклонении от уплаты налогов и других финансовых преступлениях. Статья была не о нем, но в одном из эпизодов, со ссылкой на отчеты ФБР, журналисты утверждали, что Фуксман имеет связи с русской мафией.

New York Times выходит в США, но ее онлайн-версия доступна по всему миру – в том числе в Германии. И поэтому Фуксман обратился в немецкий суд с требованием: "части этой статьи нарушают мое право на уважение к моей репутации и должны быть убраны из интернета по моему требованию".

Немецкие суды ему отказали. ЕСПЧ также, причем единогласно. Логика была такой: статью в интернете можно было найти только по целенаправленному поиску, а следовательно, ее влияние в Германии было ограничено. К тому же, эта статья не содержит оценок, там идут исключительно ссылки на данные ФБР, о публикации которых заявителю было известно заранее, но он ничего не сделал по этому поводу.

А главное – в этом случае право общества на доступ к информации, представляющей общественный интерес, преобладает над правом заявителя на сокрытие информации о нем.

Были похожие дела и от других заявителей: против Соединенного Королевства, Австрии и снова против Германии. Последнее касалось убийства известного в этой стране актера, еще в 1980-х годах. Люди, которые его убили, отсидели свое, вышли из тюрьмы и стали требовать, чтобы было убрано любое упоминание об этом убийстве, включая Википедию, потому что они отбыли свое наказание.

Суд снова подтвердил: право на доступ общества к информации, включая архивы СМИ, в таких случаях не должно нарушаться.

– То есть Суд склоняется к защите прав масс-медиа?

– Не во всем. Развитие права на репутацию – а оно также связано с медиа – идет в принципиально ином направлении.

Как известно, в статье 8 Европейской конвенции по правам человека, где говорится об уважении частной и семейной жизни, нет упоминания о защите права на репутацию. Создатели Конвенции специально его туда не включили. Поэтому много лет ЕСПЧ отклонял все жалобы вроде "здесь мою репутацию затронули", "здесь меня оскорбили, оклеветали".

Но в 2007 году позиция суда по этому вопросу начала меняться.

Суд постепенно склоняется к тому, что репутацию человека также стоит гарантировать.

Почему происходят эти изменения? Потому что мы живем в цифровую эпоху, когда уйти от своего прошлого, реального или искаженного, становится невозможно: все, что мы когда-то сказали, все, что когда-то о нас сказали, все наши фотографии в памперсах и без них, которые наши родители когда-то запостил в интернете – будут с нами постоянно.

В этих условиях Суд склонен все больше и больше защищать право человека на хоть какую-то приватность, защищать возможность контролировать, как он предстает перед внешним миром.

Именно поэтому сегодня ЕСПЧ все больше настаивает на "ответственной журналистике", responsible journalism.

Я общалась недавно с группой медийных юристов из крупных европейских изданий, и они нас критиковали за то, что суд вообще ввел это понятие в своей практике.

Но оно появилось из-за новых реалий, в которых мы живем – из-за распространения фейковых новостей, создания "фабрик троллей", появления сознательных манипулятивных технологий для искажения общественного мнения.

Таким образом, с одной стороны, Суд пытается защитить права журналистов, право людей получать альтернативную информацию,

но с другой стороны, ЕСПЧ налагает на журналистов определенные требования.

– И чем дальше, я так понимаю, тем эти требования будут становиться жестче?

– Пока все идет именно так. К слову, в ближайшее время мы в Суде рассматриваем дело (не против Украины, а против другого государства) о том, что один человек напечатал "разоблачительную" статью о тамошнем политике. В ответ депутат обратился с иском о защите чести и достоинства, и автор статьи был вынужден заплатить штраф.

Он обратился в ЕСПЧ, заявив о нарушении 10-й статьи о свободе выражения мнений.

Я вам честно скажу, если бы такое дело рассматривалось пять-семь лет назад, то вряд ли вызвало бы дискуссии – согласно практике, Суд установил бы нарушения. А сегодня докладчик по делу предлагает для обсуждения два альтернативных решения. И мы будем более тщательно изучать обстоятельства дела, разбираться, что поставлено на карту для лица, чья репутация была безосновательно нарушена.

– Даже если это публичное лицо?

– Именно так. В данном случае речь идет о депутате парламента. И он заслуживает уважения его прав, в частности права защитить собственную репутацию.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"