"Я слышал, что Венгрия работает вместе с РФ против Украины, но это – абсурд"
В среду состоятся консульские консультации Украины и Венгрии.
Их главную тему спрогнозировать несложно: речь идет о "паспортном конфликте", и Украина наверняка выдвинет требование прекратить практику массовой раздачи гражданства на Закарпатье.
Будапешт по-прежнему остается непростым партнером для Киева, но похоже, что глубочайший кризис в наших отношениях уже миновал. По крайней мере, на время. И хотя мы до сих пор слышим неоднозначные, даже скандальные заявления венгерского руководства, а в комментариях по Азово-Керченскому кризису МИД Венгрии избегает любых упоминаний о России - но практическое сотрудничество восстановилось. Венгры дали согласие на визит министра Климкина в Альянс, он состоится в декабре (хотя и не в формате Комиссии Украина-НАТО). Венгерский авиаоператор Wizzair планирует юридически вернуться в Украину. Оживают запланированные инфраструктурные проекты.
Обо всем этом, о национальном достоинстве и о связях с Россией мы поговорили с заместителем главы МИД Левенте Мадяром, который посетил Киев в понедельник. И хотя некоторые его ответы могут вызвать удивление, именно такова официальная позиция Будапешта.
"Договоренности с президентом Порошенко не всегда выполняются"
– Недавно прозвучало очень противоречивое заявление премьер-министра Виктора Орбана об Украине, был обмен обвинениями между министерствами иностранных дел, жесткое заявление нашего заместителя министра Василия Боднара. Видимо на этом фоне и у вас переговоры были непростыми?
– На самом деле – к моему удивлению – у нас на встрече была очень приятная, даже дружеская атмосфера. Я сейчас объясню, как нам это удалось, но сначала хочу отметить несколько вещей, которые формируют отношения между Украиной и Венгрией.
Вы знаете, что с самого начала независимости в 1991 году Венгрия была одним из главных сторонников Украины. Мы были среди первых, кто признал вашу независимость. Или вот еще пример – мы одна из очень немногих европейских стран, где Голодомор официально признан геноцидом украинского народа. У нас действительно тесные традиционные связи с Украиной, и что очень важно, у нас нет исторических обид друг к другу.
Поэтому конфликт, возникший за последние полтора года из-за ситуации, в которой оказалась венгерское меньшинство на Закарпатье, абсолютно искусственный. И это очень важно.
В Украине его воспринимают как конфликт, связанный с процессом построения государства, нации, который сейчас проходит в вашей стране. А в Венгрии в то же самое время его видят как конфликт вокруг прав меньшинств, угрозу для которых мы сейчас видим. Именно из этого различия и исходит вся конфликтность – несмотря на дружественный исторический фон отношений между нашими народами.
– Простите, но сейчас фон создают, в частности, заявления Орбана. Например, его слова о том, что с действующим украинским руководством нет смысла договариваться.
– Это заявление, о котором вы упомянули, прозвучало потому, что мы за последние два года получили такой опыт: договоренности, достигнутые между президентом Украины и премьер-министром Венгрии, не всегда выполняются. То, о чем договорились лидеры двух государств, на практике не всегда уважают. И именно поэтому в Венгрии именно такое ощущение, о котором сказал Виктор Орбан.
Сложно работать с партнером, если ты не можешь быть уверен, что он выполнит договоренности.
Но все-таки я настоятельно призываю всех разграничивать политическую риторику и ту работу, которую можно выполнить на практике в пользу как украинцев, так и венгров.
– То есть украинская сторона не выполнила договоренности?
– Да.
– Чего они касались – закона об образовании, или языкового законодательства, или паспортизации на Закарпатье?
– Прежде чем ответить, я должен отметить некоторые базовые вещи.
Мы поддерживаем процесс народообразования построения государства. Это – принципиальная позиция. Венгрия считает, что нация – это ключевой игрок в международной жизни. В дебатах в Европейском Союзе мы относимся к альянсу нациоцентричных государств. Вы знаете, что не все страны в ЕС являются таковыми – есть и те, где отдают предпочтение трансграничному подходу за счет ослабления национальной идентичности.
Мы прекрасно понимаем, что молодое украинское государство, которое сейчас находится в процессе формирования нации, уделяет столько внимания утверждению национальной идентичности в собственном государстве. И поверьте, мы поддерживаем это стремление.
Но вместе с тем мы считаем, что украинская культура, украинская история, украинская гордость достаточно сильны, чтоб не утверждать украинскую идентичность за счет прав других людей. Поэтому мы не понимаем, когда вы принимаете законодательство, цель которого – ограничение прав меньшинств, и в этом смысле нас, конечно, беспокоит прежде всего венгерское меньшинство. Конечно, мы не поддерживаем такие шаги – более того, мы не видим в них необходимости для сплочения нации!
Так вот, что касается вашего вопроса.
Еще до того, как был принят закон об образовании, у нас были консультации о том, как вывести из-под ограничений этого закона венгерское меньшинство, а также другие меньшинства, говорящие на языках государств-членов НАТО. Тогда мы получили заверения от Украины на высшем уровне, что гарантированные законом права нашего меньшинств не будут сужены. А потом произошло совершенно противоположное.
Это стало точкой, после которой в наших политических отношениях поселилось недоверие.
Которое, правда, не мешает нам тесно и плодотворно работать "на земле", в практических вопросах (не касающиеся взаимодействия политиков. – ЕП).
– Я напомню, что "языковую статью" закона об образовании поддерживает не только президент. Она имеет очень широкую поддержку, в парламенте – почти консенсусную. Настаивать на ее отмене – это путь в никуда. Может, есть смысл поискать согласие с сохранением этой статьи?
– У меня сложилось впечатление, что мы сейчас – на правильном пути в поиске именно такого решения, которое примут все стороны. Речь идет о выполнении всех норм, введенных украинским законодательством.
Но есть рекомендации Венецианской комиссии, и сейчас они должны быть внедрены в украинское законодательство.
И когда это будет сделано – а пока этого не произошло, – мы окажемся в принципиально новой ситуации. Тогда у нас появятся основания согласовать конкретные фазы, конкретный план имплементации языковой нормы в отношении венгерского меньшинства.
Поверьте мне, мы сейчас делаем все, чтобы выйти из этого кризиса. И если появятся такие условия, которые будут приемлемыми для нашего меньшинства – все остальные аргументы отойдут на второй план.
– Есть также "паспортное измерение" в споре между нашими государствами. В среду в Киеве пройдут консульские консультации, и очевидно, что на них Украина потребует прекратить "раздачу" гражданства в консульствах Венгрии. Вы к этому готовы?
– Смотрите, закон, который позволяет зарубежным венграм получать венгерские паспорта, мы приняли еще в далеком 2010 году. С тех пор эта практика действует, в том числе в Украине – в основном, конечно же, на Закарпатье.
Восемь лет подряд это не вызвало проблем. И тут неожиданно мы встречаем такое жесткое политическое сопротивление! Настолько жесткое, что люди сталкиваются с запугиванием со стороны украинских властей.
Мы готовы к переговорам, но при условии, что права тех граждан Украины, которые уже получили второе гражданство, не будут ограничены.
Я хочу заверить: Венгрия не будет делать ничего, что противоречило бы украинскому законодательству. Мы не будем предпринимать действия, на которые не имеем права. Но сейчас в Украине нет закона, который говорит, что люди не имеют права на двойное гражданство, или который устанавливал бы наказание для тех, кто его имеет.
"Мы не руководствовались интересами России"
– У нас часто звучит мнение о том, что действия Венгрии в конфликте с Украиной обусловлены российским влиянием.
– Это очень важный вопрос, поскольку он касается "сердца" нашего конфликта.
В Украине действительно есть общественное мнение, что Венгрия подстраивает свою политику в отношении вашего государства под позицию России. Мы слышали даже прямые обвинения от чиновников высокого уровня – мол, Венгрия работает с Россией против Украины.
Хотя на самом деле Венгрия – это страна, имеющая опыт самого долгого, пламенного и кровавого сопротивления советскому правлению! Вспомните о революции 1956 года. Даже мое поколение выросло на воспоминаниях родителей о жестокости советского режима. Поэтому тот, кто делает предположения, что Венгрия действует против кого-либо, основываясь на альянсе с РФ – тот просто не знает венгерской истории и не знает нас, венгров.
Эти обвинения настолько абсурдны, что их просто нет нужды опровергать!
– Как-то это не вяжется, например, с тем фактом, что после нападения России на нас в Керченском проливе мы так и не услышали от Венгрии заявления о поддержке Украины и осуждении России.
– Вы думаете, есть кто-либо в мире, у кого сейчас, через 24 часа после тех событий, есть четкая картина, что именно там произошло? Я так не думаю. Поэтому мы сейчас пытаемся понять, разобраться в сообщениях, которые получаем. Мы на связи с украинскими властями по этому вопросу.
Но вы можете быть уверены, что Венгрия будет действовать, основываясь на уважении суверенитета и территориальной целостности Украины, а вооруженные действия против Украины будут осуждены с нашей стороны – так же, как это было до сих пор.
(Примечание ЕП: обещание венгерского дипломата до сих пор остается невыполненным. В среду МИД Венгрии вновь избежал упоминания об агрессии России в комментарии по Азовскому кризису)
– Неудивительно, что люди вспоминают Россию в контексте венгерской политики, ведь Венгрия из-за образовательного конфликта заблокировала наш политический диалог с НАТО. Россия – единственная сила, которая выигрывает от этого.
– Я и не отрицаю, что это решение создало очень неприятную ситуацию. Но принимая его, мы не думали ни о какой третьей силе и не руководствовались интересами какой-либо третьей силы.
Была простая причина, почему мы пошли на такую блокаду: у Венгрии просто нет других инструментов, чтобы привлечь внимание международного сообщества к тому, что мы считаем нарушением прав венгерского меньшинства в Украине.
Мы всегда говорили, что нас беспокоит безопасность Украины.
Мы всегда помогали Украине, как только могли, и наша совесть здесь чиста.
Мы – одна из тех стран, которые поставляют Украине реверсный газ. В конце концов, безопасная суверенная Украина остается жизненным интересом самой Венгрии – учитывая то, что у вас живет значительное венгерское меньшинство.
Но поскольку Украина сама обязалась защищать права меньшинств и пообещала Альянса делать это, мы считаем, что НАТО – это вполне адекватное место для наших требований.
Однако мы готовы прекратить блокирование встреч Комиссии Украина-НАТО, как только Украина восстановит уважение прав венгерского меньшинства. Как только мы увидим, что со стороны Украины есть хотя бы желание имплементировать рекомендации Венецианской комиссии, наша политика в этом вопросе сразу будет пересмотрена.
– Почти весь газ, который потребляет Венгрия, происходит из России. Не является ли это проблемой?
– Во всей центральной Европе вы не найдете ни одного государства, которое бы сделало больше, чем Венгрия, для диверсификации как источников, так и путей своего газоснабжения. И не наша вина, что ситуация такова, как сейчас.
Это не Венгрия укрепила позиции России на европейском газовом рынке. Это произошло благодаря западным друзьям Украины – точнее, тем странам, которые называют себя самыми большими друзьями Украины. Конечно же, я говорю о газопроводе Nord Stream-2, который ведет в Германию в обход Украины и который обеспечит России стратегическую позицию в Европе на много десятилетий.
– По меньшей мере в ядерной энергетике, где вы на 100% зависимы от России, выбор поставщика топлива и технологий Венгрия сделала самостоятельно.
– Это так. Но я против сравнений газоснабжения и ядерной энергетики. И то, что в ядерной энергетике мы сотрудничаем с Росатомом – было предопределено, поскольку предыдущие блоки АЭС в Венгрии строили советские атомщики, предшественники этой компании.
А сочетание двух принципиально различных технологий слишком затрудняло развитие ядерной энергетики и ставило вопросы, связанные с ядерной безопасностью.
"Нам нужно становиться ближе друг к другу"
– Мы много говорили о политике, но вы все же занимаетесь экономическими вопросами. С какими идеями вы приехали в Киев?
– Я действительно рассчитываю на успешное экономическое сотрудничество, которое может сблизить наши страны.
Хочу подчеркнуть: политические заявления, связанные с напряженностью в наших отношениях, не вредят нашему сотрудничеству в других сферах. В некоторых сферах у нас отличное сотрудничество – например, когда речь идет о формировании инфраструктурных связей между нашими государствами.
В Киеве я говорил, в частности, о соглашении, которое подписали премьеры Орбан и Гройсман два года назад и которое не было имплементировано.
– Речь идет о строительстве дорог на Закарпатье?
– Это больше чем просто строительство дорог.
Да, в основном эта договоренность касается инфраструктуры в приграничном регионе, но не только. И преимущества от этого сотрудничества получат не только жители Закарпатья. Так, несколько дней назад в Киев приезжал руководитель крупнейшей венгерской авиакомпании Wizzair, он встретился с президентом Порошенко и они договорились о значительном присутствии этой компании на украинском рынке.
Кстати, сейчас ведутся разговоры о запуске прямого рейса из Львова в Будапешт, я об этом говорил во время визита.
Также мы планируем строительство двух автомагистралей, ведущих в Украину, и скоро начнем их строить. Мы планируем строительство двух пунктов пересечения границы на Закарпатье. К одному уже проведены автодороги с обеих сторон, это КПП Велика Паладь – Надьгодош. Также мы планируем построить мост на главном пункте пересечения, Захонь – Чоп.
Еще мы планируем запустить прямой поезд из Мукачева в Будапешт, ведь сейчас дорога между ними занимает 9 часов, а это – нонсенс для расстояния в три с чем-то сотни километров!
Это должно забирать 2-3 часа.
Нам нужно становиться ближе друг к другу.
Мы готовы помогать не только Закарпатью – так, недавно мы открыли церковь, построенную на средства венгерского правительства под Львовом. И когда ее открывали, там были представители Венгрии и львовский архиепископ. Почему я это рассказываю так подробно? Потому что это иллюстрирует: когда речь идет не о политическом диалоге, когда мы идем на уровень людей – то между нашими народами нет проблем. Это – главное.
В конце концов, на Закарпатье – мир! В обществе нет желания разрушить мир между украинцами и венграми. И я уверен: этот мир сохранится, несмотря на политическую напряженность и несмотря на то, что сейчас немало закарпатских венгров напуганы отдельными действиями украинской власти.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор "Европейской правды"