Посол Польши: Будут ли провокации перед выборами? Очень не исключено, но они не будут успешными
Не исключено, что уже скоро протесты под стенами посольства Польши в Киеве станут частым явлением.
Причина этого – скорая замена главы польского посольства. На место Яна Пекло, стойкого сторонника взаимопонимания между нашими странами, придет Бартош Цихоцкий – заместитель министра иностранных дел, известный жесткой позицией в историческом диалоге с Украиной.
Слухи о скорой замене посла Польши в Украине ходили по дипведомствам обеих стран уже давно.
Именно поэтому мы заранее искали встречи с польским дипломатом и встретились с ним еще до официального объявления о его замене. В те дни Ян Пекло как раз собирался ехать из Киева в рождественский отпуск. "Могу вам пообещать: я еще вернусь в Киев и некоторое время еще с вами поработаю. Как долго – еще сам не знаю", – прокомментировал дипломат слухи о своей возможной замене.
Сейчас уже известно, что после возвращения с рождественских праздников посол доработает в Киеве до конца января. Какую бы роль он ни исполнял после отставки, но публичные оценки дипломата все равно важны. И наверное, они еще пригодятся Киеву, ведь у нового посла может быть другой взгляд на наши отношения.
"На самом деле отношения не просто хорошие, а очень хорошие"
– Есть оценка, что нынешние отношения Украины и Польши - худшие за последние десятилетия. Вы с ней согласны?
– Это парадокс, что такое мнение действительно очень распространено, в первую очередь - в медиа. При этом в действительности мы имеем противоположную картину. На самом деле отношения не просто хорошие, а очень хорошие.
Это, например, подтвердил последний визит главы польского МИД Яцека Чапутовича, который провел ряд результативных встреч с украинским руководством. Другой пример: до него Украину посетила делегация руководства польского Сейма, которая приняла участие в мероприятиях в память о жертвах Голодомора. О каком кризисе в отношениях можно говорить при таком активном общении?
Кроме того, Польша последовательно поддерживает Украину, не признавая аннексию Крыма, выступая против агрессии России на Донбассе, а также в недавнем конфликте на Азовском море. Наша позиция: новая агрессия России должна быть наказана усилением санкций.
И это не все! У нас постоянно растут показатели двусторонней торговли.
А кроме того, есть активное присутствие украинских граждан в Польше, которые приезжают работать или учиться. И это не вызывает никаких конфликтов!
Сложилась ситуация, когда Украина и Польша стали единым экономическим организмом.
Польша уже не может обеспечить свое экономическое развитие без украинских работников. При этом деньги, которые пересылают домой эти работники, служат важным фактором поступления валюты в Украину. А еще эти люди получают опыт, который впоследствии пригодится им дома, например, чтобы начать собственный бизнес. И это выгодно для обеих сторон.
Оценки, говорящие о проблемах в наших отношениях, базируются исключительно на одном аспекте - оценках исторических событий, а точнее, на разной трактовке роли УПА, Бандеры и событий на Волыни.
Но это история, где должны работать историки! У нас есть и такое сотрудничество - то есть и здесь не стоит говорить о кризисе.
"Провокации не смогли ухудшить наши отношения"
– Вы упомянули о визитах. Однако последний визит на высшем уровне состоялся год назад. Более того, есть информация, что польская сторона отказывается от таких встреч до решения проблемы моратория на эксгумационные работы.
– Да, запрет Украиной эксгумационных работ на захоронениях поляков стал для Польши проблемой. Мы критикуем это решение, исходя из христианской точки зрения о важности достойного захоронения для всех умерших.
Я понимаю логику украинской стороны - их беспокоят принятые в прошлом году изменения в устав польского Института национальной памяти. Но этой проблемой сейчас занимается Конституционный суд, и надеюсь, он примет решение, которое должно снять эту обеспокоенность.
В конце концов, на ситуацию влияет и то, что Украина уже входит в избирательный период. Вскоре в него войдет и Польша.
В этот период политики более зависимы от той части электората, для которой важны исторические вопросы.
Есть еще одна проблема – провокации России.
Это не только польская проблема, действия РФ заметны и в других европейских странах. Стоит только вспомнить недавние события во Франции – протесты "желтых жилетов", где были замечены флаги самопровозглашенных республик (ДНР и ЛНР. – Ред.). К счастью, до европейцев постепенно доходит смысл этих провокаций и роль РФ.
Мы также видим активные попытки России вбить клин между нашими народами. И это не новость - Россия делала это всегда, еще с царских времен.
– Однако польские чиновники часто подыгрывают этим российским провокациям. Вспомним, как год назад после ряда провокаций (например, атаки на польское консульство в Луцке) звучали заявления, что Украина опасна для поляков.
– Наилучшее доказательство того, что Украина полностью безопасна - реакция простых поляков. Они охотно посещают Украину и не обращают внимания на такие "угрозы". Каждую весну на украинских улицах становится все больше слышна польская речь. Поляки приезжают, например, во Львов или Киев, чтобы увидеть красивую архитектуру, вкусно поесть, выпить пива или даже чего-то покрепче.
– То есть никаких угроз нет?
– Определенное беспокойство у нас вызвало введение Украиной военного положения. Вы знаете, что в Польше тоже был опыт военного положения. Да, это были совершенно разные вещи - в Польше это было вызвано желанием коммунистической власти сохранить ситуацию под контролем.
Мы понимаем, что ситуация в Украине совсем другая, однако введение военного положения часто вызывает у нас печальные исторические ассоциации. Однако это временные проблемы.
– Я снова напомню о провокациях годичной давности. Украинские правоохранительные органы заявили о раскрытии этих преступлений. Довольна ли польская сторона результатами следствия и считает ли эту ситуацию окончательно исчерпанной?
– К счастью, больше таких провокаций не происходит. Все закончилось!
И это может свидетельствовать как об успехе украинских правоохранителей, так и о том, что те, кто планировал эти провокации, поняли, что они не достигают цели. Ведь они не смогли ухудшить наши отношения - осуждение этих действий было одинаковым как с польской, так и с украинской стороны.
И хотя заказчики этих провокаций вряд ли окончательно успокоятся и будут искать новые цели, мы доказали, что способны с этим справиться.
"Бывают досадные случаи с антиукраинскими надписями, но они не являются массовыми"
– Провокации происходят и на территории Польши. И часто создается впечатление, что в отличие от Украины, они остаются безнаказанными.
– Я хочу напомнить о последнем случае, который произошел во время гастролей в Польше российского ансамбля Александрова - а это армейский коллектив. Рядовые поляки показали, что считают неприемлемыми такие гастроли, и высказались в поддержку Украины.
С другой стороны, у нас демократическая страна со свободой слова, и мы не можем запретить деятельность организаций, которые не нарушают закон.
Другое дело - когда есть нарушения закона, например, разжигание вражды. Тогда мы вправе действовать и действуем.
То же самое - в случаях, когда нам становится известно о российском государственном финансировании таких инициатив. Последний пример - Людмила Козловская и фонд "Открытый диалог". Когда было доказано, что этот фонд получает российское финансирование, госпожа Козловская была депортирована и внесена в "Стоп-лист". Однако для этого надо иметь неопровержимые доказательства!
– Вы говорите о частном случае, а был также ряд антиукраинских заявлений от польских политиков, которые почему-то не считаются разжиганием вражды.
– Как можно говорить об отсутствии реакции, когда я только что привел пример такой реакции?
Да, бывают досадные случаи с антиукраинскими надписями. Например, недавно был случай с такими призывами, написанными с ошибками, которые свидетельствуют, что их писали явно не поляки. Однако это не массовое явление.
У поляков, как и у украинцев, есть историческая прививка от российской пропаганды.
Поэтому такие действия не могут иметь успеха в Польше.
– И все же в Украине есть прецеденты арестов за такие действия, а в Польше - нет. И пример госпожи Козловской не имеет к этому отношения.
– Такие случаи есть. Например, польская полиция арестовала двух поляков, которые обвинены в совершении провокации с венгерским культурным центром в Ужгороде. То есть когда эти действия подпадают под состав преступления - мы действуем.
В конце концов, тот факт, что у украинцев не возникает проблем, когда они находятся в Польше, показывает, что наши правоохранительные органы действуют эффективно.
"Давайте не будем решать за Конституционный суд"
– Еще один яркий пример проблем между нашими странами – годовщина трагедии на Волыни, которую в этом году два президента отмечали по отдельности. Хотя президент Порошенко предлагал вместе почтить память жертв конфликта.
– Очевидно, что тогда было не лучшее время для встречи президентов. Впрочем, я надеюсь, что встреча президентов все же состоится, хотя начало предвыборного цикла в Украине делает это более проблемным.
Что касается того, что встреча не состоялась - не вижу в этом проблемы. Не стоит уделять слишком много внимания одной несостоявшейся встрече. Сейчас между президентами и правительствами ведутся постоянные консультации из-за событий на Азовском море.
В конце концов, год назад президент Дуда посетил Харьков, и тогда президенты согласовали путь выхода из кризиса. Да, с выполнением этих договоренностей возникла пауза, во многом вызванная изменениями в закон об уставе Института национальной памяти. Однако, повторюсь, эти изменения сейчас рассматривает Конституционный суд. Надеюсь, он примет то решение, которое позволит вернуться к выполнению этого плана.
– А если решение будет другим?
– Давайте не будем решать за Конституционный суд. Уверен, что его решение будет справедливым и пойдет на пользу всем. В том числе - и Украине.
И я также верю, что и украинская сторона сделает шаги навстречу.
В частности - отменит мораторий на эксгумационные работы. Уверен, что так и будет, хотя, возможно, для этого потребуется несколько больше времени, и возможно, не стоит ожидать этого во время выборов.
Но повторюсь еще раз - это только одна проблемная сфера в отношениях наших стран. В остальных сферах мы видим очень положительную динамику. У нас есть активное движение людей между странами, рост товарооборота, мы видим реализацию многих интересных международных проектов.
Это и позволяет говорить добром характере наших отношений.
– Польша реализует инициативу Триморья, но места в ней для Украины не нашлось. Как так получилось?
– Я понимаю ваше возмущение. Однако по уставу это проект, касающийся только стран-членов ЕС.
Впрочем, этот проект до сих пор не реализован, а его концепция еще подлежит модификации.
Поэтому я надеюсь, что со временем будет найден формат, который позволил бы присоединить Украину - так же, как Украина присоединилась к проектам ЕС, таким как Карпатская инициатива и Via Carpatia.
Но даже реализация проекта Триморья в его нынешнем виде должна стать выгодной для Украины - ведь Украина является соседкой ЕС.
– Вы уже упомянули о приближении выборов, которые не способствуют улучшению отношений между странами. Но не приведет ли избирательная кампания в Польше к росту антиукраинских настроений?
– Будут ли провокации в предвыборный период? Очень не исключено, но вряд ли они будут успешными.
Наши народы понимают опасность для Европы из-за действий РФ, знают цену гибридным атакам. Попытки нас перессорить и шире - уничтожить европейскую и евроатлантическую солидарность, вряд ли будут успешными.
Скоро в наших странах будут новые парламенты, которым будет проще подойти к решению накопившихся проблем.
И последний момент, чтобы показать, какими на самом деле являются отношения наших государств.
Десять лет назад мы и представить не могли, что скоро будем иметь нынешний уровень товарооборота, сотрудничества в экономике, транспорте, гуманитарной сфере. Тогда это казалось фантастикой - но стало реальностью. Так что на самом деле отношения наших стран чрезвычайно хорошие.
Интервью взял Юрий Панченко,
редактор "Европейской правды"