Уже через полгода Совет Европы должен избрать своего нового генерального секретаря. На место Турбьерна Ягланда, поддерживающего идею "прощения" РФ и возвращения ее делегации права голоса без выполнения каких-либо условий, претендуют четыре кандидата.

Украина уже сделала свой выбор – мы будем поддерживать бывшего премьер-министра Литвы Андрюса Кубилюса. Читателям ЕвроПравды он хорошо известен как один из авторов "Плана Маршалла для Украины" – проекта масштабной поддержки модернизации украинской экономики.

Вместе с тем, явная поддержка Кубилюсом Украины может стать проблемой для его избрания – ряд стран не готовы поддержать кандидата, считающегося "русофобом".

О шансах на избрание, путях реформирования Совета Европы, а также о противостоянии шантажу РФ Андрюс Кубилюс рассказал ЕвроПравде в ходе Форума Европа-Украина в польском городе Жешув.

"Основные риски – именно на первом этапе"

– Расскажите, как ваша кандидатура возникла в списке кандидатов на пост генсека Совета Европы?

– С таким предложением некоторые делегации обращались ко мне еще со середины прошлого года. Но главное – то, что позже на меня и на моих коллег по партии вышел лидер Европейской народной партии Джозеф Боул. Он стал уговаривать меня выставить свою кандидатуру.

Последний шанс для России в Страсбурге: кто сменит Ягланда во главе Совета Европы

В конце концов, в ноябре, во время съезда ЕНП, мы приняли такое решение. После консультаций с лидерами разных стран я в конце концов сказал: "Хорошо. Давайте попробуем".

Следующий шаг – кандидатуру должно было формально подать национальное правительство. И тут есть проблема, что я сейчас нахожусь в оппозиции и иногда жестко критикую правительство. Но оказалось, что в Литве демократия уже зрелая – мою кандидатуру поддержало правительство, МИД, эксперты.

Избрание литовца генсеком Совета Европы уже стало эдакой национальной задачей.

– Помимо вас, на это место есть еще три претендента, в том числе двое от ЕНП. Как так вышло, если вы говорите, что вас выдвинула партия?

– Я не говорил, что меня выдвинула ЕНП, я говорил, что меня уговаривали выдвигаться лидеры этой партии.

Наверное, это получилось, потому что по джентльменскому соглашению среди главных партий в ПАСЕ сейчас пришло время для того, чтобы генеральным секретарем стал представитель ЕНП. Это не гарантирует победу – вы сами видите, какая тут сильная конкуренция. Но я вижу и свои преимущества.

В Совете Европы, когда выбирают генерального секретаря, придерживаются так называемых "критериев Юнкера": генсеком должен быть человек, имеющий в своей биографии лидерский опыт, желательно – опыт работы президентом или премьер-министром. Такой опыт есть только у меня.

– Изначально ожидалось, что у вас будет только один конкурент – бельгиец.

– Да, но потом появились еще две женщины от ЕНП.

При этом российская сторона очень громко объявила, что Кубилюс никак их не устраивает, поскольку "он поддерживает Украину". А самые лучшие варианты для РФ – это представительница Греции Дора Бакояннис или бельгиец Дидье Рейндерс.

Теперь началась процедура избрания. Первый этап – Комитет министров СЕ заслушает кандидатов, изучит, соответствуют ли они базовым критериям для работы на должности генсека. Обсуждение запланировано на 20 марта, и ориентировочно 27 марта будут голосовать.

На первый взгляд, все кандидаты соответствуют этим критериям, но при голосовании всегда возможны сюрпризы – ведь за соответствие кандидатуры должно быть отдано 2/3 голосов.

Наверняка российская сторона будет стараться отрезать мою кандидатуру именно на этом этапе.

Следующий этап – голосование в ПАСЕ в конце июня. Там уже будет нормальная открытая конкуренция. Основные риски – именно на первом этапе.

– Вы говорили про джентльменское соглашение, что новым главой Совета Европы должен быть представитель ЕНП. Почему же выдвинулся Рейндерс, кандидат от либералов?

– Такие соглашения не записаны на бумаге. Формально любая страна может выдвигать своего кандидата.

Но я напомню, что Ягланд был представителем социал-демократов, и я слышал от них, что эсдеки будут придерживаются этого джентльменского соглашения.

"У нас самый большой интерес помочь России стать нормальным демократическим государством" 

– Какова вероятность, что ЕНП поддержит только одного кандидата?

– Это вполне вероятно, но очевидно, этот вопрос будет обсуждаться уже после марта, когда будет окончательно понятно, кого из кандидатов согласовал Комитет министров.

Я уже посетил Страсбург, где консультировался с экспертами и официальными делегациями. Очень многие видят, что организация находится на сложном распутье. Речь и о России, и в целом о способности Совета Европы оставаться мерилом ценностей и правил.

Есть ожидание, что организация должна заняться усилением своего авторитета. И я вижу, что немалая часть, особенно в парламентской ассамблее, ждет такого лидерства.

И конечно, есть вопросы, которые, увы, слишком долго не решались – например, финансовые (Россия второй год подряд не перечисляет взносы в бюджет СЕ. – ЕП).

В первую очередь, меня спрашивали, как я вижу решение финансового вопроса. Да, российский взнос один из крупнейших – 32 миллиона евро. Но общий бюджет организации – свыше 400 миллионов, и зависимость от российских средств не так уж и критична.

Поэтому нам нужно пересмотреть бюджет, лишив Россию возможности шантажировать нас. И это можно сделать.

– Каким путем? Урезать расходы или увеличивать взносы?

– И то, и другое. Во-первых, нужно, конечно, сделать аудит всей деятельности организации.

Есть три главных направления, их нужно ставить приоритетными. Первое – права человека, это суд, комиссар, мониторинги. Второе направление – это правовое государство, это Венецианская комиссия.

Третье направление, которое, я думаю, слишком мало развито – это защита демократии в целом.

Вот эти приоритеты нам и нужно защищать в первую очередь.

Однако среди активностей есть и культура, и спорт, и молодежь. Если есть деньги, то можно заниматься и этим, но когда денег нет, стоит четко выстраивать приоритеты.

То есть первая задача – закрыть существующую бюджетную дыру. И я бы поднял вопрос о том, чтобы на будущее создать резерв хотя бы в размере годового взноса большого государства. Это избавит нас от ситуации, когда еще какая-либо страна решит нас пошантажировать.

Вот когда мы решим эти проблемы, тогда мы можем поставить вопрос и про Россию.

– Как вы предложите его решить?

– Во-первых, сама Россия должна определиться, что она желает делать дальше.

Во-вторых, если она и дальше не будет платить взносы, то где-то в июне, уже по уставу, должен выдвигаться вопрос о ее статусе.

– Но многие страны категорически против исключения России.

– Я понимаю. Не знаю, как этот вопрос будут обсуждаться, но если РФ по-прежнему не будет платить взносы, Комитет министров сможет наложить на нее дополнительные санкции, например – по представительству в уставных органах. Или же Комитет может сказать, что Россия не имеет права голосовать до полного погашения задолженности.

В-третьих, Парламентской ассамблее и Комитету министров необходимо найти ответ на один очень четкий вопрос.

Совет Европы создавался как клуб джентльменов. Это были страны Западной Европы, которых после Второй мировой войны беспокоило, как сделать так, чтобы избежать повторения таких больших трагедий.

Было понимание, что добиться этого было возможно, лишь научившись жить по правилам демократии, соблюдая права человека. И для исправления проблем членам такого клуба было достаточно одного инструмента – слова коллег. То есть тебе говорят: "У тебя в этой сфере есть проблемы с правами человека. Нужно исправиться". И ты сразу бежишь исправлять эту ситуацию.

После падения Берлинской стены в Совет Европы пришли новые участники, которые не были такими джентльменами. Но и это не вызвало проблем. Знаете почему?

– Было желание стать такими же джентльменами?

– Да, было такое желание, потому что эти страны – к примеру, мы, литовцы – очень четко видели, что за этим стоит членство в Европейском Союзе. Было ясно, что если мы не будем следовать регуляциям Совета Европы, то не пойдем дальше. И для нас это работало.

Но ситуация изменилась.

Возьмем ту же Россию. Нельзя надеяться, что там есть какие-то джентльменские навыки, а с другой стороны – для них у Совета Европы нет "большой морковки". Россия не стремится в ЕС.

И оказывается, что Совет Европы имеет очень ограниченный инструментарий для влияния на такие страны: или убеждение словом, или исключение из организации. Два полюса, между которыми ничего нет!

Поэтому мы уже дискутировали с представителями некоторых больших государств в Парламентской ассамблее о том, что эти новые инструменты необходимо создавать.

Для Украины или для балканских стран эти инструменты не так нужны – у вас есть желание стать членом ЕС.

Но нужно найти рычаги влияния на такие страны, как РФ.

И тут, к слову, я очень четко ставлю вопрос о том, что Совет Европы должен иметь ясную цель на следующее десятилетие: помочь продвигаться в сторону ЕС тем странам, которым можно помочь – Балканским государствам, странам Восточного партнерства.

А вот с Россией тут чуть-чуть по-другому.

– Не только с Россией.

– Не только с Россией, но Россия здесь, наверное, самый большой вопрос.

– А как же Азербайджан и его икорный скандал?

– Это уже другое дело. Конечно, Совет Европы должен быть особенно чистым. Для организации, которая сама выдвигает требования о демократии, об антикоррупционной чистоте, иметь такие проблемы непозволительно.

Впрочем, проблемы с демократией есть повсюду. Во многих странах, в первую очередь Восточной Европы, есть попытки сделать демократию чуть более управляемой, что, безусловно, недопустимо. И это еще одна задача для Совета Европы – найти инструменты, чтобы не допустить эрозии демократии.

И еще раз про РФ. Мне часто говорят: "Ну, ты же такой антироссийский...".

Я отвечаю: "Вы ошибаетесь". У нас как раз самый большой интерес помочь России стать нормальным демократическим государством. Этот интерес исходит из нашего понимания национальной безопасности.

И это одна из ключевых причин, почему нужно помочь Украине – ваш успех может иметь самое большое влияние на то, как будет развиваться сама Россия. У российских граждан может появиться возможность задавать очень простой вопрос: "Если Украине повезло, то почему мы не идем по тому же пути?".

"У плана прощения России без всяких условий нет никаких перспектив"

– В России уже ставят вопрос о том, что если с них не снимут санкции в ПАСЕ, они готовы сами выйти из организации. Как поступать в такой ситуации?

– Во-первых, у России все еще есть желание оставаться в этом клубе. Россия использует свое членство в Совете Европы, чтобы показать, что они как бы демократическая страна, соблюдающая права человека. Но в то же время им нужно членство с условием, что у организации не будет возможности требовать от России каких-то перемен.

Я думаю, что такое желание не является реалистичным.

Теперь про требование России вернуть ее делегации право голоса. В Совете Европы в отношении этого есть различные мнения. Но главное – то, что Россия пытается забыть, почему эти санкции были введены. А их ввели из-за того, что Россия делала и делает с Украиной: это и Крым, и Донбасс…

Поэтому Совет Европы должен найти инструменты и санкции, способные повлиять на поведение РФ. И здесь нужна общая работа Парламентской ассамблеи и Комитета министров.

В любом случае, так, как они ставят вопрос – прощение России без всяких условий – на мой взгляд, он не имеет никаких перспектив. Могут быть введены новые санкции, могут быть использованы какие-то новые инструменты, но Совет Европы должен очень четко показать РФ, что не потерпит ее поведения в отношении Украины.

– Часто звучит "страшилка", что в случае выхода России из СЕ исчезает контроль за нарушениями прав человека в РФ.

– Уверен, что отнять у российских граждан право обращаться в Суд, используя инструменты из Конвенции по правам человека, было бы неправильным. И Совет Европы не должен на это идти.

В тоже время, если российское государство захочет выйти из Совета Европы, то это будет их собственным решением.

– То есть возможна ситуация, когда жалобы граждан РФ будут приниматься к рассмотрению даже в случае выхода России из Совета Европы?

– Да. Конечно, тут необходимы четкие юридические выводы. Но ряд экспертов считают, что вступая в Совет Европы, Россия ратифицировала два документа: Устав организации и Конвенцию по правам человека. Если она выходит из Совета Европы, она денонсирует свою подпись под уставом, однако на Конвенции по правам человека ее подпись все равно остается.

А это означает, что Россия по-прежнему будет обязана придерживаться своих обязательств по этой Конвенции, включая юрисдикцию Европейского суда по правам человека.

Другие эксперты говорят, что такая трактовка некорректна.

Однако, повторюсь, уверен, что Совет Европы не будет отнимать право российских граждан обращаться в суд. И если граждан России лишат этого права – то это может произойти только по решению самой РФ.

– И в самом конце не могу не спросить про коллизию с позицией Украины. Был намек МИДа о том, что мы поддержим хорватского кандидата, а потом депутаты объявили, что поддержат вас.

– В середине февраля я буду в Киеве, и мы, наверное еще обсудим этот вопрос.

Конечно, я спросил украинских коллег, что это значит. Мне ответили: "Ну... это ничего тут не значит". Как мне пояснили, все дело в том, что еще октябре МИД опубликовал заявление о том, что новым генсеком должна быть женщина из Центральной или Восточной Европы (колонка заместителя министра Андрея Кислицы вышла на ЕвроПравде).

– Мы восприняли это как намек, что кандидатом станет нынешний президент Литвы Даля Грибаускайте.

– Действительно? Даже не знаю, почему вы так решили. Тогда уже вовсю шли предложения, чтобы я выдвигал свою кандидатуру.

А когда появился вот этот пост заместителя министра, то в нем он не говорил напрямую, что "мы теперь поддержим хорватку". Он лишь напомнил, что ранее было такое заявление. А вывод за него сделали журналисты.

Более того, в этот день министр Климкин был в Литве. Еще накануне мы с ним говорили, он сказал: "Ну, все! Идем вперед!". И когда появилась эта новость, мы его спросили, а он ответил: "Ничего не понимаю".

И уже потом Владимир Арьев сделал официальное заявление о моей поддержке, сняв все вопросы.

Интервью взял Юрий Панченко,

редактор "Европейской правды"