С точки зрения стран Евросоюза Франция и Германия - это ключевые государства ЕС, в значительной степени формирующие его политику.

А с точки зрения Украины еще важнее их роль в переговорах с Путиным и то, что их слово является определяющим для сохранения антироссийских санкций.

Так или иначе, Францию ​​и Германию весь мир воспринимает как не просто соседей, а как близких партнеров, которым удается работать вместе на международной арене, несмотря на смену правительств. Недавно это партнерство стало еще более тесным. В конце января в немецком Аахене Ангела Меркель и Эммануэль Макрон подписали новое соглашение о сотрудничестве. Это послужило поводом для встречи "Европейской правды" с послами Германии и Франции в Украине, Эрнстом Райхелем и Изабель Дюмон.

Но говорили мы не только об этом.

Что происходит с нормандским форматом? Возможно ли заменить "Минск"? Что говорят дипломатам те, кто предлагают изменить формат переговоров с россиянами? До какого предела Париж и Берлин будут выступать за сохранение России в Совете Европы? Как Германия планирует изменить СБ ООН? Возможно ли вступление Украины в ЕС и НАТО и что не так с заявлениями кандидатов в президенты по этому поводу?

 Об этом и многом другом - в большом интервью послов для "Европейской правды".

"Отказ от "Минска" и "Нормандии"? Плохая идея"

– Нормандский формат вообще жив? Уже несколько лет нет никаких решений, практически не проходят встречи.

Эрнст Райхель: Да, мы не достигли всего, что хотим, но не из-за того, что формат выбран "не тот". Просто позиции сторон фундаментально несовместимы.

А теперь представьте, если бы формата для общения не было вовсе. Например, по Крыму вообще нет формата для диалога с Россией, он не был создан. И как, повышает это шансы Украины продвинуться в решении конфликта по Крыму? Уверен, что нет.

Тем не менее, "Нормандия" все равно полезна и по-прежнему работает.

Изабель Дюмон: Поверьте, не проходит и недели без переговоров на каком-либо уровне – или в составе "нормандской четверки", или втроем, или в "двойках". Просто не все эти переговоры публичные.

Мы работаем прежде всего над подготовкой "дня после того как..." (the day after).

Конечно, возникает вопрос: так когда же наступит этот день? К сожалению, у меня нет ответа.

Тем не менее, вам нужно быть готовыми, а для этого придется ответить на множество вопросов. Какими должны быть права людей с этих территорий? Как будут работать экономические связи? Как создать  возможность для реинтеграции этих территорий и остальной части Украины?

Могу заверить, что Франция и Германия делают все возможное, чтобы помочь Украине. Именно эту цель преследовало Минское соглашение, которое появилось в феврале 2015 года. Оно серьезно снизило уровень насилия – но, к сожалению, не остановило конфликт. Люди гибнут еженедельно. Поэтому мы продолжаем работать и в Нормандском формате, и в Минской группе.

Э.Р.: Еще один повод продолжать работу – это санкции, введенные против РФ. Они, как известно, прямо привязаны к Минским соглашениям.

Если Украина вдруг решит забыть о "Минске" и выйти из Нормандского формата – санкции окажутся в опасности. Это надо помнить тем, кто рассуждает о недостаточных успехах "Минска" – хоть и то, что прогресс недостаточный, действительно правда.

– Вы наверняка встречались с теми политиками, которые обещают заменить "Минск" и "Нормандию" другими форматами. Как они отвечают на ваши аргументы?

И.Д.: Конечно встречаемся. Каждый раз это – непростые дискуссии, но у меня впечатление, что эти люди осознают слабость своей позиции.

Минские соглашения не идеальны, это все признают. Но когда мы говорим: "Окей, что вы предлагаете взамен?" – то оказывается, что варианта просто нет.

Говорю это абсолютно серьезно: я в Украине уже четвертый год и много раз задавала этот вопрос – и ни разу не получила на него ответ.

– Была идея заменить "Нормандию" на "Будапешт плюс".

И.Д.: Это лишь название формата, а я говорю о сути.

Э.Р.: В этом и проблема – у вас предпочитают говорить о формате, но его замена не меняет сути переговоров.  Понятно, что во всех странах – и в Украине тоже – политикам во время кампании достаточно указывать на ошибки власти, говорить, что идет не так – но не приходится особо заботиться о том, чтобы предложить реальное  решение.

Но отказ от "Минска" и "Нормандии" – плохая идея для Украины, поскольку совершенно неясно, чем их заменить.

Когда мы говорим о замене формата, то каждый раз слышим что-то наподобие: "Ситуация не меняется так, как следует, так что давайте откажемся от того, что есть, и начнем что-то новое". Приходится пояснять: разрушив, вы рискуете потерять даже то, что у вас есть – а это и санкционный режим, и сам переговорный формат.

И.Д.: Уверяю вас: если бы кто-то пришел к нам и показал иной реалистичный путь, если бы мы видели хотя бы призрачный шанс на решение конфликта иным путем – то были бы только рады. Нам нет резона тратить сотни часов на "Минск" и "Нормандию". Но только альтернативы нет.

"Вам надо воевать за сердца людей"

– Вы упомянули, что Украине следует готовиться ко "дню Х", когда возвращение Донбасса станет возможным. Как готовиться?

Э.Р.: Готовить тех, кто живет по ту сторону контактной линии, дать им почувствовать, что они для Украины – свои. Украина вредит сама себе, когда выбирает жесткую и бескомпромиссную политику в отношении людей  – подчеркну, простых людей, а не тех, кто провозгласил себя властью на тех территориях.

И.Д.: Не забывайте, что те люди – тоже украинцы. И если они ощутят, что их считают иностранцами – это не поможет вам вернуть свои территории.

Да что там, это уже вредит!

Шаг за шагом эти люди все меньше ощущают себя гражданами Украины. Но этот процесс еще можно развернуть.

– Можете привести пример, когда они ощущают себя иностранцами?

И.Д.: Я не говорю, что это уже стало реальностью, но вы должны это предотвратить.

Э.Р.: Простые люди по ту сторону контактной линии – жертвы конфликта, и они заслуживают внимания украинского государства.

Взгляните на КПП – там действительно гнетущая ситуация. Другой пример – обращение государства с теми, кто хотел забрать свою пенсию. Ситуация с ними могла бы быть намного лучшей. Да, Украине пришлось бы нести больше затрат – но вы бы выиграли намного больше, завоевав доверие людей "на той стороне".

А у вас в стране есть те, кто говорит: "Давайте вернемся к теме реинтеграции лет через 15". Я не могу согласиться с таким подходом.

– У нас есть негативный пример Приднестровья. Кишинев выбрал подход "максимального вовлечения", делает именно то, что вы советуете. Но Приднестровье отрицает любую возможность реинтеграции. Выходит, что этот путь не работает?

Э.Р.: Не согласен. Человеческое отношение к людям "по ту сторону" не заменяет политического решения конфликта, но от того – не становится менее важным. Ведь в тот момент, когда появится политическое решение – люди также должны быть согласны к реинтеграции.

Вам надо воевать за сердца этих людей. Вы не должны терять их, отпускать их к тем, кто бомбардирует их пропагандой. В конце концов, есть же гуманитарные соображения! Если люди целый день стоят на морозе в очереди на КПП только для того, чтобы получить свою пенсию – это точно не позволит им поверить в лучшую жизнь в Украине.

"Мы попытались поймать Путина на слове"

– Не могу не спросить посла Райхеля. Два года назад в интервью РБК вы сделали заявление, вызвавшее немалый резонанс – о том, что выборы на Донбассе можно провести в присутствии российских войск.

Э.Р.: Я тогда сказал то, что я сказал, и я не хочу вновь открывать эту тему.

– Давайте поговорим о новых идеях. Недавно выяснилось, что представитель ОБСЕ в контактной группе, посол Мартин Сайдик предложил новый план выполнения "Минска". Что вы об этом думаете? (Прим: как известно, Украина раскритиковала "план Сайдика")

Э.Р.: Это – документ для дальнейшей дискуссии, подготовленный послом Сайдиком в прошлом году. Он написал этот план по своей инициативе и представил его в прошлом году в рамках встречи ОБСЕ в Милане.

Идея этого документа – не заменить "Минск", а дополнить его. Основная цель – создать условия для создания на Донбассе миротворческой миссии под эгидой ООН и ОБСЕ. И этот документ действительно содержит важные идеи, которые пригодятся для  дискуссии, когда придет время.

И.Д.: Предложение Сайдика и правда стоит изучить, исходя из того, что он всегда близко сотрудничал с Нормандским форматом и знает все сложности процесса урегулирования, предусмотренного Минским соглашением.

– Германия предложила постоянную наблюдательную миссию в Керченском проливе – мы услышали это от министра Мааса, когда он был в Киеве. О чем речь?

Э.Р.: Да, действительно, такая идея была, и она возникла в беседе Меркель и Путина. Путин тогда заявил, что готов принять таких наблюдателей, экспертов, которые бы проследили, как работает свободный проход судов через Керченский пролив.

Мы попытались поймать его на слове.

Конечно, для этого требуется согласовать детали, и голос Украины важен – ведь надо исключить возможность того, что эта миссия поставит под сомнение нашу политику непризнания незаконной аннексии Крыма.

В общем, дьявол кроется в деталях. Модальности такой миссии пока так и не согласованы.

"Россия должна быть в Совете Европы – но не любой ценой"

– В Совете Европы вновь идет дискуссия о членстве России (Париж и Берлин выступают за возвращение России в ПАСЕ. - ЕП). Вы осознаете, что РФ, как минимум, при нынешнем руководстве страны, вообще не имеет ничего общего с ценностями СЕ?

Э.Р.: Мы хотим, чтобы каждая страна несла ответственность за то, под чем подписалась. Россия, вступая в Совет Европы, взяла на себя обязательства придерживаться ценностей и правил.

Именно поэтому мы заинтересованы сохранить членство России в Совете Европы, ведь это дает нам право критиковать Россию, если правила нарушаются, указывать, что она делает не так. А простые россияне могут обращаться в Европейский суд по правам человека, а суд может выносить вердикты.

Если Россия больше не будет в Совете Европы – эти возможности исчезнут.

– А вы не думаете, что это подрывает Совет Европы изнутри? Если РФ игнорирует все правила и не несет за это наказания – правила перестают быть обязательными и для других стран.

И.Д.: Это задача Совета Европы – найти такой путь, который позволит защитить правила, но при этом гарантирует, что Россия останется в организации.

А если вы выбрасываете члена из организации, как только появляются проблемы – то в конце концов вы потеряете всю организацию.

Э.Р.: Да, мы хотим, чтобы Россия осталась в Совете Европы – но не любой ценой. Не ценой наших ценностей.

Не буду скрывать, сейчас в СЕ идут дискуссии, что делать с Россией. Именно поэтому ее лишили права голоса в ПАСЕ, и я не вижу шанса, что это решение будет пересмотрено в ближайшем будущем.

Мы хотим сохранить Россию в Совете Европы, но правила и ценности не должны при этом пострадать.

И.Д.: Причем решения, принятые в ПАСЕ после аннексии Крыма, абсолютно четко говорят, что должна сделать Россия.

"Совбез ООН – это собрание стран-победителей войны. Но война осталась в прошлом!"

– В конце января Германия и Франция подписали в Аахене соглашение о стратегическом сотрудничестве. В чем смысл? Ведь вы – дружественные страны, члены ЕС, у вас есть все инструменты для совместной работы.

И.Д.: Не секрет, что Евросоюз сейчас переживает кризис – тут и Brexit, и проблема роста национализма, популизма, и экономические сложности во многих странах.

Я уверена, что у ЕС – надежное будущее, но мы не закрываем глаза на реальность. Нам предстоит найти решение всех этих проблем. И новый договор, который подписали Франция и Германия, подтверждает, что мы готовы их искать и находить.

Э.Р.: Мы хотим показать, как можно одолеть популизм, и работать вместе, а не следовать за красивым лозунгом: "Моя страна превыше всего, а остальные не имеют значения".

Идея этого договора – обновить нашу дружбу, партнерство в соответствии с требованиями XXI столетия, сохранив за нами роль двигателя Евросоюза. В Европе нет друзей ближе, чем Франция и Германия, и это на самом деле – историческое достижение. Ведь мы не так давно были прирожденными врагами – а стали прирожденными друзьями!

И.Д.: В 1963 году, когда Франция и Германия подписали Елисейский договор, еще была свежа в памяти Вторая мировая война. Тогда была цель – добиться мира. Прошло более 50 лет, и теперь мы друзья – но при этом мы еще больше нуждаемся в поддержке друг друга.

– Что договор меняет на практике?

И.Д.: Основная идея – сближение политик Франции и Германии. Мы создаем экономический совет, общую стратегию в секторе безопасности (Париж и Берлин планируют совместно принимать решения о военном экспорте – эта сфера не охвачена правом ЕС. – ЕвроПравда).

Другая важная деталь – приграничное сотрудничество. Планирование территории, поставка воды, электричества и так далее – все это удобнее делать вместе. Еще один приоритет – изучение французского языка в Германии, немецкого во Франции, особенно в приграничных районах.

Также Франция берет обязательство помочь Германии стать постоянным членом Совбеза ООН.

– Вы не думаете, что ваш союз будет воспринят как прообраз "многоуровневого Евросоюза"? Мол, есть "самый интегрированный ЕС" в лице Франции и Германии, затем второй уровень интеграции в чуть более широком составе, и уже потом – все остальные?

Э.Р.: Евросоюз уже допускает разный уровень интеграции. Есть даже специальный термин  "изменяемая геометрия ЕС" – к примеру, в Шенген или еврозону пока входят не все страны. Так что это нормально.

А Франция и Германия исходят из того, что мы – авангард европейской интеграции.

И.Д.: Да и другие страны ожидают от нас именно роли авангарда.

– Вы ожидаете, что ЕС будет углублять интеграцию между своими членами?

Э.Р.: Дискуссия об этом идет уже давно и, похоже, будет продолжаться годами. Четкого ответа нет.

Очевидно, ЕС должен охватывать все страны-члены, но если какая-то часть государств хочет сближаться быстрее, чем остальные – это также приемлемо.

– Вы планируете добиться, чтобы Германия стала постоянным членом Совбеза ООН, но для этого придется провести реформу Совбеза. Вы верите, что это реально?

Э.Р.: Еще в 1990-х, когда я работал в ООН, реформа Совбеза уже живо обсуждалась. Это может звучать иронично, но в названии рабочей группы по разработке реформы есть слово "бессрочная". Оправдывая название, эта группа работает десятилетиями – и пока без успеха.

Но реальность в том, что нынешний состав Совбеза вообще не соответствует мировой действительности. И речь не только о Германии. Другой пример - Япония.

Совбез ООН был создан после Второй мировой как собрание стран-победителей, но война осталась в прошлом!

Мир разительно изменился. Пришла пора обновить систему, отразить новую реальность, добавив Совбезу и легитимности, и эффективности.

И.Д.:  Франция принципиально поддерживает реформу СБ ООН, в том числе добавление новых постоянных членов, среди которых конечно же должна быть и Германия. А пока общего согласия о такой реформе нет – мы меняем ситуацию на практике. Сейчас Германия – непостоянный член Совбеза, и мы решили сделать совместное председательство наших стран в СБ ООН в марте и апреле, с общей повесткой дня.

Э.Р.: А еще сейчас постоянные члены Совбеза – это только страны северного полушария. Огромная часть земного шара среди них просто не представлена! Так что речь не только о Германии или Японии, которые считают, что их вес позволяет претендовать на особую роль в Совбезе – но и о многих других странах.

– Не верю, что можно убедить Россию, Китай или США добровольно отказаться от того рычага, который есть у них сейчас в СБ ООН. Тут к месту слова нашего посла в ООН Ельченко: похоже, чтобы реформировать Совбез, не обойтись без третьей мировой войны.

Э.Р.: Мне не известно ни об одном постоянном члене СБ ООН, который бы прямо отвергал необходимость реформы, но в деталях действительно нет согласия.

И.Д.: Вопрос в эффективности того Совбеза, который получится в результате реформы. Многие страны сейчас настаивают, что они имеют полное право быть в составе Совбеза. Но если в итоге три десятка столиц получат право вето – такая реформа просто убьет СБ ООН.

"Всех интересует борьба с коррупцией"

– Давайте подведем итоги 2018 года в части реформ. Как вы считаете, Украина меняется?

Э.Р.: Конечно! Возьмем тот же антикоррупционный суд, сферу децентрализации. Да, не все просто. Мы видим большое сопротивление, в том числе скрытое; из-за него для успеха требуется намного больше сил.

И.Д.: Я подчеркну: за пять лет вы провели столько реформ, что наши страны – и Франция, и, думаю, Германия – вряд ли смогли бы повторить подобное всего за несколько лет! По сути, изменения затронули абсолютно все  сферы политической жизни.

И ваша власть действительно заслуживает высокой оценки за это.

С другой стороны, я понимаю, что причина такого успеха – та ситуация, в которой была Украина. Значительная часть этих реформ были не просто назревшими, а жизненно необходимыми.

Но людям нужны не принятые законы, а реальные изменения, которые можно "пощупать". И мы сейчас ждем именно этого – имплементации реформ. Это касается и борьбы с коррупцией – одной из ключевых, центральных сфер, где Украина нуждается в изменениях.  Антикоррупционный суд должен начать работать и принимать решения по конкретным уголовным делам.

– И год, и два года назад я слышал от дипломатов точно те же слова: "время принятых законов прошло, настало время их имплементации". Неужели на практике ничего не изменилось?

И.Д.: Нет-нет, изменения есть, было бы нечестно это отрицать! Пример – децентрализация, которая уже стала историей успеха. Другое дело, что внедрение реформ должно не только продолжаться, но и ускориться.

Э.Р.: Всех, конечно, особенно интересует борьба с коррупцией. И мне кажется, что для людей особо важна не "бытовая" коррупция, а политическая – чтобы политики, чиновники высокого уровня не использовали власть для личного обогащения.

И когда это настанет – тогда Украина действительно совершит рывок.

– А что с судебной реформой? Многие эксперты говорят о ее провале – судьи с сомнительными доходами и даже "судьи Майдана" проходят переквалификацию.

Э.Р.: Я не соглашусь с такой широкой трактовкой. Если отдельные сомнительные судьи проходят отбор – это еще не означает  провала всей реформы.

"Быстрое вступление в ЕС или НАТО? Нереально"

– Украина вошла в год выборов. Где вы видите точки наибольшего риска для Украины, связанного с возможной сменой власти?

И.Д.: Мы не станем комментировать позицию того или иного кандидата. Но единственное, что важно – причем не для нас, а для вас, украинцев – чтобы Украина осталась на пути проевропейских реформ.

От этого зависит и экономическая стабильность. Международные доноры будут очень внимательно отслеживать , как Украина выполняет договоренности, достигнутые с ними ранее.

От этого зависит, будет ли Украина и дальше приближаться к европейским ценностям. Говорить "мы любим Европу" – недостаточно.

Но мы все же надеемся, что кто бы ни был будущим президентом – курс на  реформы сохранится.

Э.Р.: Конечно, в Украине - как и в других странах - есть проблема популизма. Есть такая шутка, что Украина "достигла высокоразвитого популизма". Тут остается только посоветовать избирателям задуматься о том, реалистичны ли планы и обещания, которые они слышат от политиков.

– Чтобы поставить точку, давайте поговорим о будущем Украины. Видите ли вы нашу страну в ЕС и в НАТО – пусть не завтра, а в более далеком будущем?

Э.Р.: Быстрое вступление Украины в ЕС или НАТО – не реалистичная перспектива. Вас ждет долгая и извилистая дорога. Украине придется сделать очень много, чтобы подготовить саму себя к статусу кандидата на вступление в обе организации. И если кто-то из кандидатов говорит, что в случае победы сможет немедленно достичь членства - то это как раз тот популизм, о котором я говорил.

Тем не менее, Евросоюз остается открытым проектом. Любая европейская страна имеет право претендовать на вступление в ЕС, это касается также и Украины. Вы же не сомневаетесь, что вы – европейское государство, верно? НАТО также декларирует политику открытых дверей.

Так что у Украины есть все причины для того, чтобы оставаться амбициозной.

И.Д.: Добавлю, что выбор пути остается за Украиной. У вас нет обязательства идти ни в ЕС, ни в НАТО, ведь Украина и сама по себе – великая страна. Но если вы действительно решили присоединиться к одному или другому союзу, если это ваше искреннее желание – тогда проведение реформ не должно вызывать вопросов.

– У вас есть сомнения в том, что украинское общество уже выбрало интеграцию в ЕС и НАТО? Все опросы в последние годы отдают этим организациям однозначное преимущество.

И.Д.: С этим я абсолютно согласна. Речь о том, что конкретно делается, чтобы приблизить Украину к стандартам этих организаций. Ваше желание, ваше ощущения себя как части (европейской семьи)  – это одно, а реальные изменения – это все же другое.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"