Чи бачать в ЄС загрозу зміни проєвропейського вектора України? Це питання було одним із ключових під час 12-го Київського безпекового форуму, організованого Фондом Арсенія Яценюка "Відкрий Україну".

Щоправда, гостям з ЄС так і не вдалося отримати відповіді на це питання від лідера президентських перегонів Володимира Зеленського – той відмовився від виступу на форумі.

Депутат Бундестагу та спікер з питань зовнішньої політики німецьких соціал-демократів Нілс Шмід визнає - його оцінки змін у зовнішній політиці України були зроблені за результатами зустрічі з командою радників кандидата в президенти.

Втім, Нілс Шмід переконаний, що отримана інформація чітко свідчить про неможливість радикальної зміни зовнішньополітичних пріоритетів України. Аргументи на користь своєї тези, а також позицію Соціал-демократичної партії Німеччини (СДПН) щодо розширення ЄС, гарантій збереження українського газового транзиту та повернення РФ права голосу в ПАРЄ він виклав в інтерв'ю "Європейській правді".

"Зеленський достатньо чітко сказав, що підтримує євроатлантичну інтеграцію України"

– Як ви думаєте, як зміняться відносини України та Німеччини після президентських виборів і, звичайно, в першу чергу в разі перемоги Володимира Зеленського?

– В останні роки у нас були дуже близькі відносини між нашими країнами. І я думаю, що надалі наш рівень взаємовідносин залишатиметься таким самим, незалежно від того, яким буде результат виборів.

Звісно, Порошенко і його уряд нам відомі краще, ніж Зеленський і, відповідно, його команда. Але в українському політикумі вже є достатньо широкий консенсус щодо євроатлантичної орієнтації України.

Ми впевнені, що такого самого курсу країна буде дотримуватися і надалі, навіть у разі обрання Зеленського президентом.

– У Бундестазі уже звернулися до Зеленського із закликом позначити його зовнішньополітичні пріоритети. Чи достатньо того, що він вже сказав?

– Звернення, про яке ви згадали, було особистою ініціативою одного з моїх колег. Ми, німецькі політики, поважаємо українські вибори, у нас немає жодних преференцій.

Що ж до того, що ми почули від Зеленського, то він достатньо чітко сказав, що підтримує євроатлантичну інтеграцію України, поступ у цьому напрямку.

При цьому він визнає, що ідея членства в НАТО серед українців не є такою популярною, як членство в ЄС. І як ми знаємо з соціологічних опитувань, низький рівень підтримки членства в Альянсі є тим питанням, з яким зіштовхується кожен новообраний український президент.

– Це Зеленський особисто вам сказав про низьку підтримку членства в НАТО?

– Ні, я кажу про дані соціологічних досліджень, здійснених фондом імені Фрідріха Еберта. За ними приблизно 2/3 населення України підтримують вступ України до ЄС, і лише незначна більшість, близько 56%, виступають за вступ України до НАТО.

"В Сербії є територіальний конфлікт, але не такий, як в Україні"

– Чи підтримує СДПН ідею членства України в НАТО та ЄС?

– Те, що я зараз скажу, це швидше позиція всієї Німеччини, не тільки нашої партії.

Членство України в ЄС та в НАТО не є на сучасному порядку денному через ту просту причину, що ні ЄС, ні НАТО не погодяться прийняти до своїх лав країну, в якій є територіальні конфлікти або окуповані території.

Ми б хотіли, щоб між ЄС, НАТО та Україною були достатньо близькі стосунки, і є багато різних способів, яким чином цього можна досягнути, без повного членства в цих організаціях.

Цього року ми відзначаємо 10-річчя Східного партнерства. В цьому контекстів для ЄС є дуже важливим завданням реформувати цю програму, адаптувати її до потреб кожної країни, бо вони відрізняються: Молдова – це не Україна, а Білорусь – не Грузія.

Наприклад, однією з таких можливостей була б участь України в якихось окремих програмах ЄС, відокремлених від Східного партнерства.

– Ви кажете про неможливість вступу до ЄС країн з територіальними конфліктами, але для Кіпру чомусь це не стало проблемою.

– Так, і це дуже поганий приклад: через це у нас є зараз проблеми всередині ЄС. Саме приклад Кіпру призвів до того, що ми зараз є дуже обережними в питанні вступу нових членів до цих організацій.

– Але вважається, що саме членство Кіпру в ЄС дозволило суттєво посунути з "мертвої точки" переговори про його реінтеграцію.

– Власне, історія перемов про приєднання Кіпру говорить нам трошки інше. Після того, як Кіпр приєднався до ЄС, грецька громада відмовилася від пропозицій, які були зроблені з боку ООН.

– Зараз ЄС готується до розширення на Західних Балканах. Чи є відмінність між ними і Україною щодо рівня демократії, економічних свобод, готовності до членства в ЄС?

– Для нас Західні Балкани не є якимись задвірками ЄС. Я б сказав, що вони є у самому серці ЄС, так би мовити, у нашому внутрішньому дворі.

При цьому умови для їхнього вступу до ЄС стали жорсткішими, ніж були для Болгарії та Румунії, історія членства останніх – не бездоганна. Ми звертаємо більше уваги на питання верховенства права, ролі парламенту в країні, незалежності судів.

Також ми б воліли, щоби конфлікти, пов’язані з кордоном, були розв’язані до того, як ці країни стануть членами ЄС.

– До речі, Сербія де-факто має територіальний конфлікт, але є кандидатом в члени ЄС.

– На жаль, в останні кілька років ми спостерігаємо такий наступ на плюралізм взагалі і на свободу медіа в Сербії. І тому, я думаю, що Сербії доведеться достатньо багато попрацювати для того, щоб виконати усі ті умови, які необхідні для її вступу до ЄС.

Крім того, Сербії, поза сумнівом, доведеться визнати незалежність Косова до того, як вона стане членом ЄС.

– Але створено прецедент: Сербія – країна з нестабільними кордонами, веде переговори про вступ до ЄС. Чому для України такий сценарій неможливий?

– Тут є принципова різниця. В Сербії немає окупованих територій. Звісно, є конфлікт, є територіальний конфлікт – але не такий, як у випадку України. І якби частина території Сербії була окупована, то ЄС не почав би ці перемовини.

Але є ще одна загальна причина, чому є сумнів, чи відкривати нову сторінку, надаючи перспективу членства іншим державам. Зараз в ЄС є втома від розширення, країни-члени стали в принципі скептичнішими щодо цього.

Мені, звісно, шкода вам це говорити, бо це несправедливо щодо таких країн, як Україна.

Але тут я хотів би окремо підкреслити, що особливо Німеччина і взагалі ЄС налаштовані побудувати з Україною такі взаємовідносини, які б зробили зв'язок між Україною та ЄС якомога ближчим і тіснішим.

Багато чого ще має бути зроблено, та й робиться зараз для свободи, для процвітання України – і не все це пов’язано з членством в ЄС чи взагалі з Євросоюзом. А український уряд і президент здійснили чимало реформ, незалежно від того, чи пов’язано це з членством в ЄС чи ні.

– Для країн на сході Євросоюзу перспектива членства стала потужним стимулом для приходу інвесторів, модернізації економіки. Україна цього не має. В Європейської народної партії була ідея компенсувати це чимось на кшталт плану Маршалла. Чи є схожі ініціативи у вашої партійної групи, у соціал-демократів?

– Ми виступаємо за те, щоб якомога більше інтегрувати Україну до європейських ринків, спрощуючи для вас шлях на ці ринки. Це – наша мета. Одним із головних досягнень тут стало підписання Угоди про асоціацію, що включає зону вільної торгівлі. Крім того, Німеччина та ЄС продовжують надавати вагому фінансову допомогу Україні.

Але з точки зору приваблення західних інвестицій важливою є не наша допомога, а зміни в Україні – функціонування антикорупційної системи, успішне впровадження реформи децентралізації і, звісно ж, вирішення конфлікту на Донбасі.

Іноземні інвестори часто сприймають Україну як зону збройного конфлікту. Це, звісно, несправедливо, але в очах іноземного інвестора ваша країна – у війні, і це їх не приваблює.

Тому важливим є виконання тих самих Мінських домовленостей і знаходження політичного вирішення цього конфлікту.

"Німецький уряд зробив помилку, стверджуючи, що "Північний потік-2" є винятково комерційним проектом"

– Складне питання у відносинах між нашими країнами – це підтримка Німеччиною "Північного потоку-2", який критикують і Україна, і країни Східної Європи, і США. За яких умов Німеччина погодиться з критикою і відмовиться від цього проекту?

– Я вважаю, що німецький уряд зробив помилку, коли достатньо довго стверджував, що цей проект є винятково комерційним проектом. Як і будь-який великий енергетичний проект, "Північний потік-2" має політичний вимір. Це зрозуміло.

Саме тому нинішній німецький уряд працює над вирішенням політичних проблем, шукає можливості гарантувати, що українська газотранспортна системи залишиться задіяною.

Я дотримуюсь думки, що проект "Північний потік-2" не має бути запущений і не має розпочати експортувати газ до Європи доти, доки не буде знайдене рішення про збереження українського транзиту.

– Для України це не тільки енергетичне, а й безпекове питання, адже позбавлення РФ залежності від українського транзиту збільшує вірогідність повномасштабних військових дій.

– У найближчому майбутньому Росія все ж не зможе відмовитися від української газотранспортної системи. Їй потрібні декілька маршрутів експорту газу, особливо в контексті постачання газу в Південно-Східну Європу.

В якомусь сенсі "Північний потік-2" може допомогти і Україні, адже ми можемо задіяти реверсне постачання і експортувати до України частину газу, отриманого через цей газопровід.

– На минулій сесії ПАРЄ ми бачили спробу депутатів, у тому числі німецьких, зняти з Росії політичні санкції. Навіщо Німеччині такі поступки в бік РФ?

– Я поясню, чому ми хочемо віднайти компроміс щодо ролі Росії в Раді Європи і щодо її права голосу в ПАРЄ.

Перш за все, ми не хочемо, щоб Росія вийшла з Європейської конвенції з прав людини і припинила бути членом Ради Європи. Для багатьох простих людей в РФ саме Рада Європи та Європейський суд з прав людини є "останньою соломинкою", за яку вони можуть чіплятися, коли отримують несправедливий вирок суду в РФ.

Питання є дуже важливим також і для України з огляду на повідомлення про велику кількість порушень прав людини у Криму. Для нас є дуже важливим, щоб мешканці Криму також мали можливість звернутися щодо порушень своїх прав людини російською окупаційною владою до суду у Страсбурзі.

– Ви забуваєте згадати, що Росія відмовляється виконувати рішення міжнародних судів, якщо вважає, що вони суперечать її Конституції.

– Звісно, такі проблеми існують. Та я все одно дотримуюся думки, що мати Росію всередині Ради Європи – це краще, ніж якби вона була поза межами цієї структури. Це (вихід з РЄ) дасть Росії можливість діяти абсолютно вільно і робити все що завгодно.

Тому навіть найменший шанс на те, що люди зможуть захистити свої права – краще, аніж коли населення Росії буде остаточно позбавлене доступу до цієї життєво важливої інституції.

Вам може не подобатися така логіка, та треба визнати – ми живемо не в ідеальному світі.

– Особливо якщо така позиція дає можливість будь-якій авторитарній владі шантажувати цивілізований світ порушенням прав своїх громадян...

– Тому нам треба знайти якісь інші механізми накладання санкцій на Росію в межах її діяльності в Раді Європи. Це буде краще, ніж виключити її з РЄ.

– Останнє питання – щодо України. Чи бачите ви імовірність, що після виборів зовнішній курс України зміниться? І якщо він раптом зміниться і це призведе до вуличних протестів, як діятиме Німеччина?

– Ми маємо поважати результати виборів, і я впевнений, що це будуть чесні вибори. Я думаю, що всі сторони виборчого процесу мають поважати також його результат.

І я переконаний, що євроатлантичний курс вже настільки укорінений в Україні, що, незалежно від того, чи буде наступним президентом Зеленський, чи Порошенко, цей курс буде збережено.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"