Візит Володимира Зеленського до Варшави призвів до помітного потепління у відносинах України та Польщі. Обіцянку українського президента скасувати мораторій на пошуково-ексгумаційні роботи вкрай позитивно сприйняли у Польщі. 

Проте залишалося відкритим питання, чи взяла польська сторона на себе зустрічні зобов'язання щодо вирішення проблем, які зрештою й призвели до появи цього мораторію.

Хоча Володимир Зеленський і оголосив про такі домовленості, офіційна Варшава старанно уникала коментування цих тем. 

Саме тому під час економічного форуму у Криниці-Здруй ЄвроПравда поставила ці питання Марчину Пшидачу – заступнику міністра закордонних справ Польщі, до сфери повноважень якого належать і відносини з Україною.

"Відносини між нашими країнами не можуть і не повинні базуватися на принципах торгу 'баш на баш'"

– Тиждень тому Володимир Зеленський відвідав Варшаву. Як тепер виглядають шанси на перезавантаження відносин між Україною та Польщею?

– Зміна влади у будь-які країні завжди дає шанс на перегляд відносин. Особливо якщо йдеться про настільки глибоке оновлення, як зараз відбувається в Україні, адже тепер ми маємо справу не лише з новим президентом, а й із зовсім новими парламентом і урядом.

Усе це дає шанси на покращення відносин.

У польської сторони є великі сподівання на реалізацію – нарешті – багатьох двосторонніх домовленостей, які останніми роками були на паузі.

Що важливо: з попередньою українською владою ми теж мали домовленості про вирішення двосторонніх суперечностей, в першу чергу – історичних. Проте ці домовленості так і не були виконані.

Тому ми б воліли говорити про прогрес у наших відносинах лише після того, як українська сторона виконає свої обіцянки. Заборону на проведення пошукiв останків полякiв, якi втратили життя на території України, вважаємо недопустимою мірою – неморальною і такою, що не відповідає вазі польcько-українcьких вiдносин.

Президент Зеленський у Варшаві пообіцяв скасувати мораторій на пошуково-ексгумаційні роботи. Виконання цієї обіцянки дасть змогу говорити про реальні зміни у відносинах країн.

Переступить через могилы: что принес визит Зеленского в Варшаву

– Володимир Зеленський також анонсував й зустрічні кроки польської сторони із впорядкування українських місць пам’яті на території Польщі. Що мається на увазі?

 – Перш за все, відносини між нашими країнами не можуть і не повинні базуватися на принципах торгу, так би мовити, "баш на баш". Доцільніше говорити про взаємні прохання. Коли одна сторона прагне чогось і має певні надії, вона звертається з проханням, яке друга сторона може виконати. І те саме – навпаки.

Саме тому ми не приймаємо принципів торгівлі у такому важливому для нас питанні історичної спадщини. Натомість хочемо, щоб нашi вiдносини базувалися на обопiльнiй повазi й довiрi.

– Тоді я вимушений поставити питання руба. Чи брала польська сторона на себе зобов’язання з відновлення зруйнованих українських монументів?

– Як ви могли самі звернути увагу по заявах обох президентів, сторони воліють будувати відносини в історичній політиці, виходячи перш за все з численних прикладів співпраці наших народів, які нас єднають.

З іншого боку, існують деякі сторінки історії, які, навпаки, нас роз’єднують. В першу чергу йдеться про масове вбивство мирного польського населення Волині у сорокових роках минулого століття, яке було вчинено вояками ОУН-УПА.

Однак і український, і польський президенти були однозначні: наші відносини мають базуватися в першу чергу на моментах, які нас єднають.

– Я не отримав відповіді на своє запитання. Тому змушений повторити: чи взяла на себе польська сторона зобов’язання з відновлення українських меморіалів?

– Зі свого боку ми вважаємо чинною декларацію президента Анджея Дуди, сформульовану на зустрічі з президентом Петром Порошенком у грудні 2017 року в Харкові: кожному, незалежно від того, що вчинив у житті, належить поставити хрест і написати ім'я.

Пам'ятні заходи на честь 76-ї річниці подій на Волині. Фото МЗС Польщі

"Порозуміння завжди має базуватися лише на правді"

– Прокоментуйте ще одну заяву Володимира Зеленського – про спорудження меморіалу примирення на кордоні двох країн.

– Це є ініціативою президента України. Тому варто чекати деталей щодо місця та вигляду цього монумента саме від української сторони.

Ми ж виходимо із логіки, що

спорудження такого меморіалу має стати радше фіналом масштабного процесу примирення наших народів, але ніяк не його початком.

Примирення все ж таки важко ухвалити указом. Це дуже особистісний акт, який випливає з визнання правди, вини й вибачення. Причому на міжурядовому щаблі ми не говоримо про вину і вибачення, оскільки ніхто не має права обтяжувати сучасних керівників кривдами 75-річної давнини.

Наша мета – розпочати з пошуків та ексгумації могил людей, що загинули внаслідок нашого протистояння, з їхнього гідного поховання.

Існують й інші проблеми, які вимагають вирішення. Наприклад, передача костелів, які знаходяться на території України, католицьким громадам. Це питання також обговорювали президенти.

І лише вирішивши ці та інші проблеми, ми можемо говорити про доцільність спорудження меморіалу, який може стати швидше фіналом у масштабному процесі примирення наших народів.

– Ви згадали про повернення костелів, проте очевидно, що кількість католиків в Україні суттєво зменшилася й нинішні громади не потребують такої кількості культових споруд.

– Питання не у кількості.

Ситуація, коли культові споруди виконують непритаманну їм функцію: є концертними залами чи чимось іншим – є цілком неправильною. Певною мірою, це має стати ще одним кроком очищення України від радянської спадщини, коли з церков робили склади, магазини чи щось подібне.

І нарешті, йдеться не про передачу цих костелів Польщі, як багато хто намагається це представити. Навпаки, вони мають передаватися громадянам України, тільки тим, хто сповідує католицьку віру.

– Чому, на вашу думку, не спрацювала формула історичного примирення наших народів "Прощаємо та просимо пробачення"?

– Як вчить нас християнське віровчення, порозуміння завжди має базуватися лише на правді.

Маємо знати правду про ці події та погодитися з нею. А це неможливо без пошуків останків жертв тих подій та збереження іхньої пам'яті.

Без цього пошуку правди такі жести, нехай навіть і дуже красиві, залишаються порожніми.

Можу навести приклад примирення Польщі та Німеччини – воно базувалося на дослідженні фактів та їхньому оцінюванні. Процес примирення тут базувався саме на правді, адже німецька сторона від самого початку визнавала свою провину. 

Ми сподіваємося й у діалозі з Україною так само базуватися на правді, що дозволить перегорнути сторінку минулого й жити майбутнім. Адже наша спільна історія є лише одним із аспектів нашої співпраці. Згадаймо економіку – наразі Польща є головним торговельним партнером України.

Попри це, ми б воліли збільшити цей товарообіг, посилити наші міжлюдські відносини. І йдеться не лише про працівників. Ми хочемо, щоб українці приїжджали до нас як туристи, як студенти, для наукового та культурного обміну. І так само, щоб поляки приїжджали в Україну.

"Ми не бачимо підстав для зустрічних вибачень"

– Ви згадали про досвід польсько-німецького примирення. Проте він не показовий, адже там є однозначний злочинець та однозначна жертва. У відносинах України та Польщі це не так однозначно. І чи готова Польща до зустрічних вибачень?

– Я не бачу підстав до такого символізму. У давні часи, у XVI чи XVII сторіччі, можна знайти ситуації, про які ви сказали. І ми готові до діалогу з цих питань.

Але ми говоримо про події сорокових років на Волині, коли організація, яка керувалася ідеологією націоналізму, робила етнічні чистки, причому не лише поляків. У такій ситуації ми не бачимо підстав до зустрічних вибачень. Адже жодна польська організація не мала на стягах мету очищення територій від чужорідних елементів.

Сьогодні ми тільки вимагаємо скасування адміністративних обмежень у процесах, спрямованих на вшанування жертв, та припинення виславляння катів на урядовому рівні. Польща не обмежує доступу українських дослідників до поховань, до архівів, не забороняє поїздки на свою територію, не відмовляє віруючим молитися в храмах, не ставить катам па’мятників.

– Проте є ж і випадки знищення українських сіл, де жили мирні мешканці, до речі – громадяни Польщі, вся вина яких лише в тому, що вони були етнічними українцями.

– Польща захищає місця поховань незалежно від того, ким були померлі. Цвинтарі в Сагрині чи Павлокомі перебувають у хорошому стані, ми не забороняємо українцям здійснювати пошуки і хоронити свої близьких.

В ході Другої світової війни і одразу після неї траплялися випадки самовільних акцій окремих загонів проти поселень, в яких діяли українські націоналісти. Серед жертв акцій були цивільні люди. Ми не заплющуємо очі на ці факти, проте з польського боку не було жодної ідеології геноциду, була лише реакція людей, які боялися за своє життя.

Ми не ставимо пам'ятників організаторам акцій, скоєних проти мешканців Сагрині чи Павлокоми.

Ви не знайдете жодного документа польської підпільної держави або Армії Крайової, які б закликали або ставили на меті етнічні чистки. В ОУН-УПА ім'ям ідеї були етнічні чистки.

– Рік тому візит президента Порошенка з метою вшанувати пам'ять українців, вбитих у селі Сагринь, викликав обурення у Польщі. Чи можлива ситуація, коли президенти Зеленський та Дуда разом вшанують пам'ять українців, що загинули від рук поляків?

– Про це варто спитати самих президентів.

Проте хочу звернути увагу, що президент Порошенко здійснив у липні 2018 року візит до Сагрині того дня, коли польська сторона вшановувала круглу річницю "кривавої неділі" – символічної дати початку Волинської різанини. Тоді як мешканці Сагрині загинули у березні 1944 року – і нам складно зрозуміти, чому президент Порошенко відвідав Сагринь саме у липні...

– Наостанок – про економіку. Володимир Зеленський підняв питання недостатньої кількості дозволів на вантажні перевезення, що видаються польською стороною. Президент Дуда обіцяв розібратися. Чи можна сподіватися, що це питання буде вирішено на користь України?

– Польсько-українська спільна комісія з питань міжнародних перевезень найближчими днями матиме зустріч у Києві. Переговори стосуватимуться і дозволів на перевезення, і співпраці між залізницями, і повітряного сполучення, а може, навіть і перспективних проєктів розвитку річкового транспорту.

Що ж до автомобільних дозволів, то ситуація є такою: станом на середину вересня ми в Польщі зареєстрували трохи більше ніж 110 тисяч використаних транспортних дозволів з числа 160 тисяч, погоджених загалом на 2019 рік. Українська сторона стверджує, що вже вичерпала 145 тисяч дозволів. Тому Комісія повинна буде перш за все з'ясувати, що сталося з цими ухваленими дозволами.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,

редактор "Європейської правди"