Для многих назначение дипломата Дмитрия Кулебы на должность вице-премьера по европейской и евроатлантической интеграции стало гарантией необратимости западного вектора. Вместе с монобольшинством в Верховной раде это дает шанс на существенное ускорение движения в ЕС.

Вместе с тем фраза вице-премьера о вреде скорой подачи заявки на вступление в НАТО вызвала критику и даже возмущение части общества.

ЕвроПравда решила напрямую спросить вице-премьера о том, какими он видит перспективы членства Украины в ЕС и НАТО. А также какие евроинтеграционные задачи в правительстве считают приоритетными и при каких условиях он прекратит работу в Кабмине.

"За минувшие две недели уже есть очень серьезный прогресс"

– Предыдущее правительство признавало, что Соглашение об ассоциации выполняется с достаточно большой задержкой. Новый Кабмин разделяет эту оценку?

– Зависит от того, кому в правительстве задавать этот вопрос. Мне кажутся реалистичными данные из "Пульса соглашения", то есть правительственной системы мониторинга. Но если вы спросите министров, то многие из них скажут, что эти оценки крайне занижены, что их ведомства сделали гораздо больше.

– Это вы о тех двух министрах, которые остались из старого правительства?

– Все министры очень быстро вошли в курс дел своих министерств, здесь я не буду никого выдавать. Но нам нужна оценка, которую бы воспринимали все. Поскольку цель ведь не в том, чтобы кого-то наказывать.

Первые недели турборежима и евроинтеграция: что обнадеживает и что настораживает

Да и я менее склонен опираться на конкретные проценты. Важнее качество имплементации. Условно говоря, мы можем провести пять решений или мероприятий, а можем принять один критически важный закон, например об авторизованных экономических операторах. По количеству это меньше, но по качеству это – прорыв!

– Вы сделаете "Пульс соглашения" публичным?

– Мы работаем над этим. Надо "допилить" его, потому что поменялись министерства, компетенции, это необходимо синхронизировать. Политическое решение открыть систему мониторинга есть, но мы откроем ее уже в том виде, который демонстрирует и качество.

– В каких сферах выполнение Соглашения надо ускорить в первую очередь?

– Прежде всего – там, где, что называется, конь не валялся. Или почти не валялся. Например, у меня была очень содержательная встреча с Максом Нефедовым по поводу таможни. По таможне работы – вот так (проводит рукой над головой. – ЕП).

За минувшие две недели уже есть очень серьезный прогресс. Парламент принял 12 законопроектов, которые касаются не только таможни, но и Минэкономики, и Минфина. Есть суперрешение по анбандлингу (разделению. – ЕП) "Нафтогаза", которое принял Кабмин.

Также есть желание работать по юстиции, по интеграции Украины в цифровой рынок ЕС. И конечно, тема, которая во многом будет показательной – это так называемый "промышленный безвиз".

"Останавливаться на ассоциации мы не планируем"

– При президенте Порошенко была идея сделать следующей большой задачей Украины ассоциацию с Шенгеном. Это реально?

– Мы исходим из того, что мы вообще способны достичь полного соответствия критериям членства в ЕС – и это логично, ведь и в Конституции написано, что мы ставим целью членство в Европейском Союзе.

Сейчас у нас есть Соглашение об ассоциации – самое большое, беспрецедентное по глубине и по масштабу соглашение между ЕС и третьей страной. Да, оно не говорит ничего о членстве, но если нам с вами хватит сил и здравого смысла его выполнить, то я думаю, что мы приблизимся к членству так близко, насколько это вообще возможно.

Но останавливаться на ассоциации мы не планируем.

Мы идем к членству в ЕС, даже если сам Евросоюз еще над этим и не задумывается.

– Что будет следующим шагом после Соглашения об ассоциации? Была идея таможенного союза с ЕС, вроде того, что у Турции.

– И что, это приблизило Турцию к членству в ЕС? Нет. Вообще мы почему-то постоянно находимся в матрице "Давайте повторим чей-то опыт, у них это сработало, и у нас это сработает". А на самом деле Украина – очень специфическая страна со своим путем. Мы должны выбирать те модели, которые реально ведут нас к членству.

Когда мне говорят: "Есть креативная идея какого-то статуса для Украины, как вы к этому относитесь?", то я всегда отвечаю: любая идея, которая приближает нас к членству – это супер, принимается.

Но любую идею, которая создает альтернативу членству, нужно "с порога" отбрасывать. И мы их отбрасываем, так как наша цель – это членство в ЕС, а не какие-то альтернативы.

Вот у Турции хотя и есть таможенный союз, но нет реального прогресса в вопросе членства. Если же мы реально реформируем таможню, уберем максимальное количество барьеров, присоединимся к таможенной системе обмена информацией NCTS, то это хоть и не будет таможенный союз, но оборот товаров между нами станет значительно легче. Это некий "таможенный безвиз".

Вот к таким изменениям мы и должны стремиться.

"Мы должны выбирать те модели, которые реально ведут нас к членству"

Тут и далее – фото эльдара Сарахмана, УП

"ЕС сам придет и предложит нам членство"

– Если членство Украины в ЕС безальтернативно, то не пора ли готовить заявку на вступление?

– Я против строительства коммунизма.

Мы с вами еще помним славные времена, когда говорили "Вот, еще 10 лет – и построим коммунизм". Потом выяснилось, что коммунизм не построить. Тогда давайте построим развитой социализм. А на самом деле людям годами врали.

История с евроинтеграцией в Украине, по сути, стала развиваться по тем же лекалам. "Мы подадим заявку в ЕС в следующем году", "Нас примут через 5, 10, 15 лет".

Моя задача на этом посту не в том, чтобы устанавливать дедлайны и обманывать людей или разочаровывать их, а в том, чтобы максимально приближать это время. Когда оно наступит – тогда наступит. И вы прекрасно понимаете, что вопрос не только в желании Украины, но и в желании и готовности Евросоюза.

– Есть и другой подход: подать заявку, даже если ЕС не готов к этому, чтобы подталкивать европейцев.

– У меня нет успешного примера, который бы говорил о том, что такой подход работает. Но я вижу другое, что нужно сделать, чтобы ЕС согласился на наше членство.

Для этого мы должны стать для Евросоюза "своими".

Почему, хотя на Балканах много проблем, у них есть перспектива членства? Потому европейцы воспринимают их как историческую часть своего пространства, они "свои" еще со времен Австро-Венгерской империи.

А нас в то же самое время воспринимали как часть "русского мира". Вот это нужно изменить! Нас должны перестать так воспринимать.

– Что для этого нужно сделать?

– Для этого нужно самим перестать быть частью "русского мира". И именно этим мы сейчас занимаемся.

 Надо выйти из политической сферы интересов (России. – ЕП), прекратить метаться влево-вправо, как мы это делали 30 лет. Мол, здесь мы ускоряем евроинтеграцию, здесь тормозим, здесь мы движемся в НАТО, а здесь объявляем внеблоковость. Эти метания надо прекратить.

Кроме того, нужно соединить не только украинский и европейский бизнес и чиновников, но и простых людей. Чем больше у нас будет межчеловеческих контактов, тем лучше для евроинтеграционных перспектив.

– Чтобы нас не воспринимали как часть "русского мира", не стоит ли окончательно остановить работу в СНГ? Не участвовать в заседаниях и мероприятиях содружества.

– Об этом надо спросить министра иностранных дел Вадима Пристайко, это его компетенция. Но если речь идет о моем личном мнении, то я считаю, что

СНГ – это клуб неудачников. А нам надо стремиться в "клуб удачников".

СНГ – это клуб людей, которые так и не смогли цивилизованно расстаться. А люди, которые даже расстаться не способны, тем более не могут ничего нового создать. Поэтому лично для меня СНГ – это закрытая история.

– Евроинтеграции этот клуб не мешает?

– Он не может ничему мешать в принципе, потому что он ни на что не способен.

– Украина намерена инициировать пересмотр Соглашения об ассоциации. Возможно, стоит просить ЕС добавить туда перспективу членства?

– Я не хочу идти в этот очередной тупик с перспективой членства. Мы знаем позицию ряда стран ЕС о перспективах.

Я не вижу сейчас возможности, чтобы ЕС дал нам конкретную фразу о перспективе членства, но вижу возможность привязать нас друг к другу еще крепче, после чего Евросоюзу будет гораздо легче принимать решение о членстве Украины.

Я вообще считаю, что в итоге это станет неизбежным. ЕС сам придет и предложит нам членство.

 "Промышленный безвиз – не менее сложная история, чем безвиз обычный"

– После того старта безвиза Украина столкнулась с серьезным оттоком рабочей силы. Как правительство планирует с этим бороться? Возможно ли ограничение движения рабочей силы?

– Нет. Путь только один – создать здесь условия, при которых люди захотят вернуться.

Я часто слышу этот аргумент: "Вот, из-за вашего безвиза люди уехали". Но люди и так уезжали! У нас миллионы людей выехали задолго до безвиза, нашли себе место в той же Польше или Италии.

Возвращать людей можно только мотивацией, то есть это зарплаты, рабочие места и создание привлекательных условий. Советские или административные методы "давайте что-то кому-то запретим" – не работают.

– Поговорим о "промышленном безвизе". ЕС требует отдельных соглашений о ACAA, то есть признания украинской системы сертификации, для каждой товарной группы. У нас есть приоритеты, для каких товаров "промбезвиз" должен заработать в первую очередь?

– Сейчас задача в том, чтобы создать прецедент подписания хотя бы одного соглашения ACAA. Любого. Что именно будет первым – не так важно.

"В Брюсселе эта идея не вызывает однозначного восторга даже несмотря на то, что она записана в заявлении последнего саммита Украина-ЕС. Это на бумаге – а на практике я вижу определенный скептицизм."

Этот режим означает, что сертификаты на непищевые товары, выданные в Украине, признаются ЕС без дополнительных процедур. Производителю не нужно тратить дополнительные деньги и время на прохождение экспертизы в Евросоюзе – просто производи и экспортируй.

Но для этого у Европы должно быть доверие к работе наших органов. И поэтому "промышленный безвиз" – это не менее сложная история, чем безвиз обычный.

Евросоюзу будет очень сложно предпринять эти шаги.

Я уже сейчас слышу, что в Брюсселе эта идея не вызывает однозначного восторга даже несмотря на то, что в заявлении последнего саммита Украина-ЕС четко написано, что мы идем к подписанию ACAA. Это на бумаге – а на практике я вижу определенный скептицизм.

– Если мы подпишем ACAA, например, на лифты (один из приоритетов по Соглашению об ассоциации. – ЕП), то как этот прецедент поможет производителям других товаров? Почему упрощение экспорта лифтов вообще должно иметь значение для экспортера ведер?

– Потому что этим мы покажем, что ЕС в принципе способен согласиться на эту модель.

Важно сделать первый шаг – и дальше дело пойдет.

Сейчас у нас в экспорте ЕС доминирует сельхозпродукция. Но мы хотим показать: Украина сильна и в непищевой продукции. При этом наша цель – чтобы от ACAA выиграл, прежде всего, малый и средний бизнес, не такой сильный, чтобы проводить сертификацию своей продукции на экспорт.

Но мы рассчитываем на стратегическое видение со стороны ЕС.

 "Я не занимаюсь коммунизмом, и обманывать не хочу"

– Поговорим о НАТО. Где у нас "провисание"?

– У нас глобально провисание реформы сектора безопасности и обороны по стандартам НАТО. В целом.

Нет, ситуация не драматическая: многое сделано, но еще больше предстоит сделать. Потому что конечная цель Украины – это членство в Североатлантическом альянсе.

– Когда планируете выйти на переговоры о членстве?

– (шутит) Ну вот опять. Откуда эти коммунистические замашки?

Меня иногда спрашивают, когда мы подадимся на ПДЧ. Я говорю: "Да мы же уже подались на ПДЧ в 2008 году". Это, правда, никому не помогло, но...

– Так, может, надо напомнить Альянсу, что мы подались. Может, они забыли?

– Кто забыл? НАТО? Они не забыли даже то, что было еще в 1949 году, они все прекрасно помнят.

Я не занимаюсь коммунизмом, я не хочу обманывать людей, устанавливая сроки. Но я готов делать всё для того, чтобы приближать это время.

И вы прекрасно знаете, что решение о вступлении – это не только решение Украины, это также решение Альянса и ЕС, и ни у ЕС, ни у НАТО такой готовности нет. Есть различные амбициозные идеи, планы, предложения, но решения нет. А если нет решения о членстве, то надо работать, чтобы оно появлялось. И мы будем работать.

Но давать людям пустые обещания и не выполнять их – я этого делать не буду.

Мы исходим из того, что в отношениях с НАТО нам прежде всего нужно укрепить свою безопасность, приведя ее в соответствие со стандартами НАТО, и достичь совместимости с Альянсом. Эта совместимость должна быть глубокой и касаться не только каких-то процессов военного управления или стандартов вооружения.

Условно говоря, нужно, чтобы украинские офицеры чаще пили виски с коллегами из стран НАТО, чем другие алкогольные напитки с коллегами из стран за пределами Альянса.

– В конце октября в Киев приедет Североатлантический совет. Что мы хотим получить от этого визита?

– Мы сейчас активно работаем над этим – и офис президента, потому что это визит президентского уровня, и МИД, и правительственный офис. Главное для нас – выйти на Североатлантический совет с полноценно восстановленным полномасштабным сотрудничеством между Украиной и Альянсом.

Впервые мы наладили диалог с парламентским комитетом по вопросам нацбезопасности и обороны, чтобы у нас был определенный общий план или общее видение законотворческой работы, которая касается Североатлантического альянса.

– Закон о СБУ мы планируем принять?

– Я не делал бы все заложником закона о СБУ. Тема специфическая, и, с вашего позволения, я оставил бы ее руководителю службы.

"Если нет решения о членстве, то надо работать, чтобы оно появлялось"

"Венгрия тоже должна пойти на уступки"

– Венгрия продолжает заявлять, что будет блокировать дальнейшее сближение Украины с Альянсом. Насколько критично воздействие венгерского вето на наше сотрудничество с НАТО? И есть ли понимание, как из этого выходить?

– Критично, плохо, противно, грустно – безусловно, это так. Но такова реальность политики, и когда мне рассказывают, что надо на ПДЧ подаваться, то я говорю: "Может, для начала разрулим с венграми, чтоб хотя бы Комиссию Украина-НАТО возобновить?".

Между тем общий подход президента Зеленского – решать проблемы, а не создавать новые. Уже есть очень положительная динамика в отношениях с Польшей, и готовность к диалогу, к переговорам с венграми. Но однозначно, что Венгрия тоже должна пойти на уступки, и мы должны достичь определенной договоренности, чтобы фундаментальные интересы и Украины, и Венгрии были учтены.

– Ну, у нас есть "красные линии"? Сохранится ли статья 7 Закона об образовании в нынешней редакции?

– "Красные линии" есть всегда, но я бы здесь смотрел шире Закона об образовании.

Ключевая "красная линия" в том, что украинцы венгерского происхождения являются гражданами Украины.

И мы всегда будем воспринимать их так, со всеми правами и обязанностями, которые из этого следуют.

Безусловно, Венгрия имеет полное право поддерживать своих этнических соотечественников, но эти люди – граждане Украины, и они должны быть, должны оставаться ими.

– Что вы вкладываете в это? Вы ждете, что они должны свободно владеть украинским?

– Мы не можем заставлять или обязывать людей учить украинский, хотя если они граждане Украины, то, безусловно, должны иметь возможность коммуницировать на государственном языке.

Есть также много других нюансов, связанных и с двойным гражданством, и со службой в ВСУ. Но моя принципиальная позиция очень проста – с венграми надо договариваться. Этот конфликт надо разрулить.

– Это реально в краткосрочной перспективе?

– Сложно, но реально.

– Какова позиция правительства в вопросе двойного гражданства?

– Я не могу говорить от имени всего правительства, но моя личная позиция заключается в том, что двойное гражданство объективно назрело и отвечает интересам Украины, за исключением признания двойного гражданства с РФ.

– Кстати, это не только вопрос НАТО. В новой Еврокомиссии есть еврокомиссар от Венгрии, которому планируют поручить отношения с Украиной.

– Что ж, будем разговаривать. А что мы можем? Это же не то, что мы способны изменить. Но я подчеркиваю, что венгерский комиссар – не только венгр, но одновременно и комиссар ЕС, и это должно сбалансировать его позицию.

– Чего будет больше – венгра или комиссара?

– Это уже покажут конкретные отношения с ним.

Но есть и второй момент – мы уважаем право ЕС назначать на должности тех, кого ЕС считает нужным. Однако процедура утверждения не закончилась, и компетенции комиссаров еще не определены.

"Основные обеспокоенности со стороны ЕС сняты"

– Есть определенная критика со стороны Евросоюза относительно инициатив новой власти. Примеры – уже принятые законы о прокуратуре и о госслужбе.

– Проблема с законом о госслужбе была в том, что этот проект стал большим сюрпризом для наших партнеров из ЕС. А они, как известно, инвестировали очень много сил и ресурсов в предыдущую реформу госслужбы и в предыдущий закон.

Когда появилась критика, мы объяснили наши намерения, они объяснили причины своей обеспокоенности. И если вы обратите внимание, то после принятия закона критика уже не звучит, потому что проект был существенно доработан совместно с ЕС, и основные обеспокоенности сняты.

По прокуратуре мне сложнее комментировать: этот процесс проходил мимо меня, я не знаю ситуации изнутри.

– В прошлом правительстве мы видели такой обычай: "стремные" проекты, наработанные правительством, вносились от имени депутатов. Это нормальная практика?

– Эта практика в новом правительстве не приветствуется. Я достаточно дипломатично ответил?

– То есть вы не исключаете повторения этого?

– Я не подтверждаю и не опровергаю сказанного вами, я сказал то, что сказал.

– Процедуры в Кабинете министров будут каким-то образом изменены, чтобы евроинтеграционные законопроекты подавались быстрее и качественнее?

– Среди всех органов власти в правительстве – наилучшая ситуация в плане контроля нормативно-правовых актов на соответствие праву ЕС.

Где реально надо укреплять эту компетенцию – так это в самой ВР. Там, безусловно, нужны сильные процедуры для контроля соответствия законопроектов нашим обязательствам и нашим евроинтеграционным целям.

– Была идея о том, чтобы вице-премьер имел право вето на те решения, которые не соответствуют Соглашению об ассоциации.

– Наша задача в том, чтобы на Кабмин вообще не выносились проекты, которые противоречат праву ЕС.

– Но нельзя этого исключить.

– Доживем до этой ситуации – будем разруливать. Могу заверить, что я, как вице-премьер, буду настаивать на необходимости выполнения наших обязательств.

– Была идея создать министерство по вопросам евроинтеграции, чтобы дать вице-премьеру больше полномочий.

– Вообще эффективность работы вице-премьера по евроинтеграции, независимо от фамилии, зависит от двух вещей.

Первое – это политическая поддержка евроинтеграционного и евроатлантического направления со стороны премьер-министра. То есть когда от него исходит четкий сигнал членам Кабмина о том, что мы над этим работаем, что это серьезно. Такая поддержка у меня есть.

И второй элемент – это человеческие отношения между вице-премьером и министрами. Не директивные отношения! Подписать поручение вице-премьера – много ума не надо, но есть тысяча и один способ для чиновника завалить выполнение любого поручения. Нужно осознание министрами важности этой работы.

Если этих двух элементов нет, то ты можешь быть хоть министром, хоть нет; будет у тебя министерство или правительственный офис или просто кучка фанатиков евроинтеграции – все равно ничего не будет.

У меня на данный момент есть политическая поддержка премьер-министра и нормально складываются отношения с членами Кабмина, которые слышат нашу позицию и с которыми есть открытый диалог. Если это сохранится, механизм будет работать.

– Есть ли показатели, которые вы поставили себе в качестве планов на год?

– Мне надо, чтобы эффективно работал механизм межведомственной координации, чтобы я четко видел, что в каждом министерстве евроинтеграция является не "прилипкой", а реальной интегральной частью работы министерства. Что министерства воспринимают евроинтеграцию как неотъемлемую часть себя.

Во-вторых,

я бы очень хотел увидеть прогресс по ACAA, чтобы мы вышли на подписание первого соглашения. За год это вполне возможно.

И третья, более широкая задача. Я буду работать над тем, чтобы мы создали эту регуляторную рамку по Соглашению об ассоциации. Не могу сейчас сказать, идет ли речь о 80% или 60% выполнения Соглашения – это все относительно. Но для меня важно, чтобы сохранился тот темп, который взял парламент, когда за две недели приняли 12 евроинтеграционных законов, которые до сих пор лежали в ящиках. Потому что это в интересах самой Украины, а не только ЕС.

– А что должно произойти в украинской политике, чтобы вы решили, что "не сложилось"?

– Интересный вопрос...

Могу заверить: если будет принято решение об остановке интеграции или о превращении ее в бутафорию, если я увижу, что евроинтеграция стала не реальным делом, а имитацией и прикрытием, то я уйду из правительства.

Но пока можно будет реально интегрировать Украину с Западом, с западными структурами – я буду делать свою работу.

Интервью взяли Сергей Сидоренко и Юрий Панченко,

редакторы "Европейской правды"