Минулими вихідними багатьох шокувало фото, на якому так званим "депутатам" Держдуми РФ від Криму – Наталії Поклонській та Руслану Бальбеку – тисне руку президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган. 

МЗС блискавично відреагувало на цю подію, спрямувало ноту протесту та викликало для пояснень турецького посла. І хоча згодом в міністерстві заявили, що конфлікт владнали – мовляв, їх запевнили, що сталася прикра несподіванка, – та публічних пояснень від Туреччини досі не пролунало.

Щоби почути їх, "Європейська правда" зустрілася з послом Туреччини Ягмуром Гюльдере.

Це стало першим розгорнутим інтерв’ю дипломата за час роботи в Україні. Ми поговорили і про стамбульську історію, і про відносини з Україною, і про потепління між Туреччиною та Росією, і про напруженість у відносинах із ЄС та США, і про військову операцію в Сирії.

А ще посол розповів, чому фраза із заголовка, двічі сказана Зеленським у Туреччині, має лишатися головною ідеєю наших двосторонніх відносин.

"Рукостискання з Ердоганом не означає, що ця політика змінилася"

– Минулими вихідними багатьох шокувало фото рукостискання Ердогана з так званими "депутатами" РФ від Криму. Українське МЗС тоді викликало вас для пояснень. Що ви їм розповіли?

– Ви правильно сказали, було саме рукостискання. Це було відкриття багатосторонньої зустрічі за участі парламентарів від низки держав, де президент просто привітав зарубіжних гостей. Ми пояснили це українським партнерам і в Анкарі (посольству України. – ЄП), і в Києві.

А ключове – те, що Туреччина від березня 2014 року не визнавала і досі не визнає анексію Криму. І це все, full stop.

– Чекайте, це не все. На офіційній зустрічі, організованій турецькою державою, опинилися так звані "кримські депутати"! Як так сталося?

– Бо це був великий багатосторонній захід. Це не двосторонній візит, де ви за тижні до зустрічі обмінюєтеся списками учасників.

А заборони на в’їзд (для Поклонської та Бальбека. – ЄП) у нас немає. Взагалі індивідуальні санкції – не наш метод, ми до такого не часто вдаємося.

– До слова, відсутність санкцій проти тих, хто причетний до анексії Криму, сама по собі стала для багатьох несподіванкою. Чому їх немає?

– Туреччина запроваджує заборону в’їзду та санкції у дуже… дуже жорстких ситуаціях. До прикладу, у нас є такі заборони для тисяч людей, причетних до ситуації в Сирії. А тут, у даному випадку, ми не забороняємо таким людям приїздити до Туреччини.

Що ж до цього заходу (за участі Ердогана, Поклонської та Бальбека. – ЄП), то я поспілкувався з МЗС України, поговорив з кримськотатарськими лідерами. Вони передали мені свою занепокоєність, а я розповів їм деталі цієї ситуації. І повірте, обидві розмови були відвертими.

Але підкреслю: головне те, що Туреччина не визнає анексію Криму. І саме це – те, на чому варто зосередити увагу.

– Я змушений повернутися до питання про кримських депутатів, мені бракує ясності. Ви все одно мали списки учасників, нехай навіть не за два тижні.

– Можете питати і питати мене про деталі цієї події хоч цілий день. Але я, як посол Туреччини, казатиму і наголошуватиму на тому, що я вже сказав. Туреччина не визнає анексію.

Рукостискання на цьому "гала-івенті" жодним чином не означає, що ця політика змінилася. Наша політика з цього питання була твердою ще від 2014 року і лишається такою й надалі.

"Наші відносини з Росією справді покращуються, але це почалося не зараз, а вже доволі давно"

Тут і далі - фото Ельдара Сарахмана, УП

Ми весь цей час підтримували Україну на міжнародних майданчиках, зокрема в ООН. І той інцидент, який стався, не надсилає жодного сигналу про зміни нашої офіційної політики, бо цих змін справді немає.

Мабуть, найчіткіший приклад, який доводить нашу щирість – те, що ми не мали жодного візиту турецьких делегації до Криму від 2014 року. Бо ви знаєте, що є держави, які заявляють про невизнання анексії, але у той самий час їхні делегації відвідують півострів.

– Цей підхід збережеться?

– Абсолютно

– Бо нещодавно Путін доручав Лаврову домовитися, щоби Реджеп Таїп Ердоган приїхав до Сімферополя на відкриття нової мечеті, яку там зараз будують.

– Думаю, наш трек-рекорд достатньо красномовний. За п'ять років не було жодного офіційного візиту з Туреччини до Криму, і це – наша офіційна політика. 

Усе це демонструє, що для Туреччини політика невизнання – це серйозна річ.

– Спитаю відверто. Останнім часом у відносинах Туреччини з Москвою є помітне потепління. Багатьох непокоїть, чи не станеться це ціною поступок у відносинах Туреччини з Україною.

– Наші відносини з Росією справді покращуються, але це почалося не зараз, а вже доволі давно. І це сталося попри те, що ми дуже чітко позначили свою позицію не лише щодо Криму, а й щодо Донбасу. У цьому ми від початку підтримуємо Україну.

Москва чудово знає, що є питання, щодо яких ми принципово не згідні з нею – і це нормально. Ми намагаємося бути прагматичними і не допускати, щоби питання, щодо яких немає згоди, отруювали інші складові наших відносин.

І я вважаю, що нам успішно вдається розвивати відносини і з Росією, і з Україною одночасно.

Навіть більше: я вважаю, що наявність у Туреччини каналів комунікації з Росією вигідна самій Україні, і цей канал довів свою користь у минулому (як відомо, у 2017 році за посередництва Туреччини Кремль звільнив кримських політв’язнів Ахтема Чийгоза й Ільмі Умерова. – ЄП).

"Невже ми мали дочекатися справжньої бійки?"

– Тиждень тому під посольством Туреччини сталася сутичка прокурдських активістів із людиною, яка потім сховалася на території посольства. Про цю історію ви з МЗС також говорили?

– О, так! І я готовий із вами поділитися. Тут, під посольством, було навіть два таких мітинги: один – минулого тижня, один – цього. На першому з них у мітингувальників були дуже провокаційні та образливі банери, які вони показували усім туркам, що приходили до консульства. А оскільки при цьому на місці бракувало поліції, зрештою, між одним із відвідувачів посольства та мітингувальниками відбувся фізичний контакт.

Ми справді шкодуємо, що так відбулося, але це сталося.

Мітинги – це демократичне право, у мене немає заперечень проти того, що вони відбуваються, але під час протестів треба також гарантувати безпеку. Якнайменше – запобігти зіткненням, розділити турецьких громадян і протестувальників, які їх ображають. Маю подякувати українській поліції за те, що під час другого мітингу було більш ніж достатньо заходів безпеки і подібних інцидентів уже не було.

– А ви бачили відео цього зіткнення?

– Так, звісно.

– На ньому добре видно, що чоловік, який "чубився" з мітингувальниками, вийшов з території посольства, а після зіткнення – втік назад, і його туди пустили. Складається враження, що він діяв якнайменше за підтримки охорони посольства.

– Скажіть, а як мала діяти охорона у ситуації, коли почалася сутичка? Ми мали лишити все, як є, задля подальшої ескалації? Чи мали дочекатися, доки короткий фізичний контакт переросте у справжню бійку?

Мої колеги з охорони просто дозволили чоловікові зайти назад, на територію посольства, щоби запобігти такій ескалації. І це було правильне рішення.

– Ця людина хоч якось пов’язана з посольством?

– Ні, ні.

– Можливо, не сам він, але його родичі тут працюють?

– Дивіться, в Україні перебувають 15 тисяч громадян Туреччини. Щодня до нас у консульський відділ приходять десятки людей – за візами, за різноманітними документами. 

Коли відбувається така провокативна подія, а особливо у такий чутливий для турків момент, завжди є ризик, що щось піде не так, що буде ескалація. На жаль, саме так і сталося.

Але це був просто відвідувач. Жодного зв’язку з посольством, взагалі.

"Воювати швидко не вийде. Ми ж не вдаємося до суцільних бомбардувань"

"Не вторгнення і не окупація"

– Давайте поговоримо про те, що відбувається в сирійській кампанії, нова фаза якої почалася минулого тижня. По суті, Туреччина вторглася у Сирію...

– Насправді – ні, вторгнення не було.

– Турецькі збройні формування перетнули кордон Сирії, це факт.

– А ось це – було. І тому я хотів би почати пояснення з того, що ми не робили.

Ми не окупували Сирію. Ми не вторглися до Сирії. Ми не знищуємо курдів. І ми не здійснюємо жодного "демографічного перепланування". 

Наша операція у Туреччині має протилежні завдання: встановити безпеку на іншому боці кордону, у Сирії, де терористи створили, по суті, "напівдержави", до того ж, добре озброєні. 

Ми робимо це не вперше.

2017 року ми провели у Сирії операцію "Щит Євфрата", у 2018-му – "Оливкова гілка". Тоді ми гарантувати безпеку на площі 40 тис. км². Як наслідок, туди з Туреччини повернулися понад 340 тисяч біженців. Ще раз – 340 тисяч людей! Це в сотні разів більше, ніж прийняли деякі інші держави.

Усе це відбувалося на західному березі Євфрату, а на східному, уздовж більшої частини нашого кордону із Сирією, все лишалося без змін.

Приміром, ми зафіксували понад 300 випадків нападу через кордон – снайперські атаки, обстріли, в тому числі з РПГ. Стріляли з того боку кордону, вбиваючи людей на території Туреччини.

– Давайте уточнимо: ви стверджуєте, що ці обстріли велися з території, яку спільно контролювали курди та американські підрозділи?

– Так. По суті, ці території контролювалися YPG ("Загони народної оборони", армія Сирійського Курдистану, створена на територіях, значною мірою населених курдами; донедавна YPG співпрацювала із США та отримувала від них озброєння. – ЄП).

Окрім цих нападів, терористи будували величезні тунелі, які вели в Туреччину, щоби переправляти до нашої держави вибухівку та зброю іншій організації, PKK ("Робітнича партія Курдистану", що бореться за незалежність курдських районів Туреччини і має статус терористичної організації не лише в Туреччині, але також у ЄС та США. – ЄП), яка використовує їх для терактів на нашій території.

Від дій YPG страждаємо не лише ми, турки, а й етнічні араби, які тікають звідти і через переслідування, і через примусовий військовий призов, який запровадила YPG, забираючи до армії навіть дітей. Навіть самі курди тікають від них. У Туреччині зараз перебуває понад 300 тисяч курдів-біженців, які не підтримують YPG.

Та повернуся до дій Туреччини. Ми довгий-довгий час пояснювали партнерам, у тому числі американцям, що ситуація, яка склалася на кордоні Сирії і Туреччини, є для нас неприйнятною. Але ситуація лише загострювалася, і зрештою дійшла точки, коли ми були змушені розпочати військову операцію.

Знову підкреслю: це не вторгнення і не окупація. 

Це – військова операція, мета та обсяг якої наперед оголошені. Ми створюємо безпечну зону на 30-40 км углиб від кордону, протяжністю 450 км: від Євфрату до іракського кордону. Зону без бойовиків, якій ми надаватимемо гуманітарну підтримку, що дозволить повернутися туди 1-2 мільйонам біженців, які зараз перебувають у Туреччині.

Підкреслю, що це не окупація. Туреччина не претендує на ці території. Навпаки, ця операція допоможе зберегти територіальну цілісність Сирії, бо зараз там діють сепаратистські сили, фінансовані з-за кордону. А ми допоможемо створити місцеві ради з людей, які там мешкають, які походять звідти. І я сподіваюся, що згодом Сирія пройде через політичні перетворення, встановиться мир, і вона відновить цілісність де-факто.

– А чому ви стверджуєте, що це не є вторгненням? Ваші війська порушили кордон іншої держави.

– За статутом ООН кожна держава має право на самооборону. Для Туреччини це – самооборона. Тим більше, що по той бік кордону, в Сирії, немає легітимної державної влади.

Ще одна підстава для наших дії – так звана "Аданська угода" від 1997 року між Туреччиною та Сирією, яка, по суті, дозволяє нам протидіяти безпековим загрозам по той бік кордону, якщо Сирія нездатна це зробити (Прим.: таке прочитання є досить довільним, Аданська угода не містить дозволу проводити військові операції на території сусіда, однак низка держав справді розглядають цей документ як один з інструментів виводу Сирії з кризи. – ЄП).

– Але якщо до курдських районів, які ви берете під контроль, переїдуть 1-2 мільйони біженців, більшість з яких – не курди, а араби, то це точно змінить демографію.

– Але ж ми нікого не змушуємо. Ми просто створюємо вільну зону, щоби люди повернулися. Якщо вони хочуть. І я хочу підкреслити: демографічні зміни вже здійснені, їх здійснила YPG, залякуючи арабів та тих курдів, які не підтримували їхні ідеї. А ми хочемо, щоби люди туди просто повернулися.

– Для більшості це не буде "поверненням додому", бо із цих зон не було 1-2 млн біженців. А для того, хто втік з Алеппо чи Ракки, це буде не "повернення", а просто переїзд.

– Ми не будемо змушувати до переїзду тих людей, хто походить з інших частин Сирії, ні. У нас немає списку в мільйон людей, які мають переїхати з Туреччини. Це – оцінка, яку ми маємо після попередніх операцій, коли на звільнені території Сирії переїхали 340 тисяч людей. 

Так, ми сподіваємося, що до Сирії повернуться 1-2 млн – але це буде тривалий процес. І рішення буде добровільним. 

Хто захоче, той і поїде.

А для цього ми маємо створити безпечну зону в Сирії, куди в принципі можливо буде повернутися.

Зрозумійте, Туреччина прийняла понад 3,5 млн біженців із Сирії, навіть ближче до 4 млн. І це – серйозне навантаження. Та ми будемо допомагаємо людям також по той бік кордону, доки Сирія не повернеться до мирного життя.

– Як довго триватиме військова операція?

– Доки ми не досягнемо своєї мети. 

Швидко не вийде. Ми ж не вдаємося до суцільних бомбардувань: операція йде за принципом "будинок за будинком".

Ми намагаємося уникнути втрат серед цивільних, але це забирає більше часу. Так, я знаю, що є повно дезінформації, мовляв, це не так, але просто погляньте на результати: в якому стані Афрін після нашої операції і що являє собою Мосул після його звільнення коаліцією.

(Афрін, сирійське місто зі значною часткою курдського населення, було взяте у 2018 році, під час операції "Оливкова гілка", майже без опору сил YPG – більшість із них залишили місто. Мосул, один із центрів терористичної "Ісламської держави" в Іраку, був відвойований 2017 року західною коаліцією після боїв, що тривали майже рік. Місто піддавалося численним бомбардуванням і було, по суті, повністю зруйноване.)

"Претензії Заходу до Туреччини тепер просто втрачають сенс"

– Як зміниться ситуація у Сирії надалі? Кого посилюють останні події?

– Це дуже непросте питання. Там мають бути зміни, політичний процес і примирення. Без цього Сирію не вилікувати. Ми намагаємося тримати зв’язки з усіма силами, які там присутні.

Що ж до того, хто посилюється зараз, то я зверну вашу увагу на помилку, яка була зроблена на самому початку, коли наш союзник почав співпрацю із терористичною організацією, озброїв її до зубів і доручив їй боротися з іншою терористичною організацією. Це було неприпустимо.

– Давайте розшифрую: ви кажете про те, як США почали співпрацю з YPG, щоби та стала ударною силою у війні проти "Ісламської держави"?

– Ви абсолютно правильно зрозуміли. Озброювати одних терористів задля боротьби з іншими терористами було помилкою. І йдеться не про дрібниці. 

YPG отримала від США 30 тисяч вантажівок зброї та боєприпасів! 

І все це – прямо поруч із нашим кордоном! Ви можете уявити, наскільки це серйозне питання для турецької громадської думки.

І я хочу наголосити: всі турецькі партії, крім однієї, чітко та ясно підтримали цю операцію. З цього питання у нас повна національна єдність.

Розумієте, під час двох попередніх операцій у Сирії загинули понад 150 турецьких військових. Операція, яка почалася зараз, також призведе до загибелі наших хлопців в уніформі. Але не робити нічого – було би ще більш вбивчим рішенням.

– Але тепер Росія посилює позиції в Сирії, у той час як Штати відступають.

– Так, бо всі сторони мають свої пріоритети і намагаються використати розвиток ситуації у власних інтересах. Що роблять інші – це питання до них, а у нас – своя мета. Ми хочемо досягти політичного компромісу в Сирії і готові до співпраці з усіма на цьому шляху.

– Включно з Росією?

– Звичайно!

– Натомість стосунки Туреччини з Європою через сирійську операцію стали прохолоднішими.

– Реакція наших західних партнерів справді розчаровує. Адже наші союзники вдаються до заборони військових контрактів із Туреччиною і навіть до санкцій.

Ще більше мене заганяє в глухий кут, коли я бачу заголовки на кшталт "Америка зраджує своїх союзників". Серйозно? Ми, мабуть, маємо розрізняти, хто є союзником, а хто є терористом. Пересічного турка це здатне просто розлютити!

Ті, хто використовує такі порівняння, мають усвідомлювати, що це створює розкол між турецькою громадською думкою і західним світом. Мене це украй засмучує, адже Туреччина – це кандидат на вступ до ЄС, член НАТО. Ми багато років тісно співпрацюємо з нашими західними союзниками, але в останні роки стикнулися з очевидним браком співчуття та розуміння з їхнього боку.

Маю сказати, що після того, що ми чуємо від них останнім часом, ніхто просто не має права нам дорікати, мовляв, "ви не маєте права купувати зброю у "країни Х" (як відомо, Туреччина підписала контракт із Росією на постачання комплексів С-400, що викликало обурення партнерів по НАТО, передусім США. – ЄП).

А після того, як Захід встановив заборону на постачання зброї до Туреччини, коли ми ведемо військову кампанію проти терористів, ці претензії просто втрачають сенс!

Зрештою, якщо Захід перестає сприймати Туреччину як союзника, то неодмінно будуть наслідки. 

Якщо будуть санкції проти нас – то, поза сумнівом, ми будемо вдаватися до контрсанкцій.

Але я все ж розраховую побачити від союзників по НАТО солідарність та співпереживання на адресу Туреччини замість заяв про те, що їм не подобається, як ми обходимося з терористами.

– Про які контрсанкції може йтися? Чи можуть бути дії, пов’язані із захистом кордону ЄС від біженців?

– Є чітка позиція Анкари: якщо будуть санкції, то наші контрсанкції будуть такого ж типу.

"Оборонна співпраця з Україною має величезний потенціал"

– Україна та Туреччина мають плани співпраці у оборонно-промисловому комплексі. Розкажіть про це.

– ОПК тривалий час був недостатньо розвинений у Туреччині. Ми не приділяли цьому належної уваги, покладалися на те, що ми є членом Альянсу та купували зброю у союзників. 

В останні роки ми зрозуміли, що це створює нашу вразливість, та почали це змінювати.

"Він навіть сказав це так, як кажемо ми: "казан-казан", тобто "win-win" турецькою мовою"

Зараз власне виробництво оборонної продукції стрибнуло з колишніх 25-30% до 70%. Одночасно ми нарощуємо кількість партнерів у оборонно-промисловій співпраці, не обмежуємося НАТО, і Україна справді є дуже важливим партнером. Причому йдеться не лише про імпорт та експорт, а про спільне виробництво.

Передусім йдеться про безпілотники.

Ви знаєте, що вже є угода щодо їх спільного виробництва. 

Також турецька компанія Aselsan виграла тендер на постачання комунікаційного обладнання для української армії і зараз виконує його, але також вони відкрили виробничі потужності тут, в Україні, спільно з українським партнером.

Тому цей сектор має справді величезний потенціал.

 – Виходить, що Туреччина розвиває оборонну співпрацю одночасно з Києвом та Москвою. Чи немає тут суперечності? І чи немає загрози нашій оборонній співпраці через потепління у відносинах Туреччини з РФ?

– Я не бачу загрози. І там, і там йдеться про двосторонню співпрацю, між якими немає зв’язку. 

Я, звісно, розумію ту занепокоєність, яка є в українському суспільстві щодо нашої співпраці з Росією. Зважаючи на те, що відбувається між вашими державами, це – абсолютно зрозуміло. І звісно ж, ваша держава має право на будь-яке рішення щодо співпраці з нами. 

Але я переконаний, що наша співпраця важлива для обох держав – і для України, і для Туреччини. Я не маю сумніву, що наші відносини є взаємовигідними. Це win-win співпраця. І це, до речі, було головною ідеєю під час візиту президента Зеленського до Туреччини у серпні. 

Він навіть сказав це так, як кажемо ми: "казан-казан", тобто "win-win" турецькою мовою. Він говорив це в Анкарі, коли спілкувався з президентом Ердоганом. Він говорив це у Стамбулі, коли запрошував турецький бізнес до України. 

І це є та має бути головною ідеєю наших відносин з Україною.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"