Призначення співголовою Парламентського комітету асоціації Україна-ЄС євродепутата від Польщі Вітольда Ващиковського викликало обурення в Україні.

Причина цього – його перебування на посаді міністра закордонних справ Польщі. Згадки про цей період в Україні досить неоднозначні.

З одного боку, міністр завжди підтримував територіальну цілісність та європейську перспективу України. З іншого – під закінчення своєї каденції запам'ятався гострими випадами на адресу історичної політики України. Зокрема, Ващиковський заявив, що "з Бандерою ви до Європи не увійдете".

Невже на додачу до блокування Угорщиною співпраці з НАТО ми отримуємо й блокування співпраці з ЄС? Такою була реакція на це призначення у багатьох українців.

ЄвроПравда вирішила поставити це та інші запитання напряму Вітольду Ващиковському.

Розмова із ним відбулася під час відкриття в Європарламенті виставки "Бабин Яр: межа людяності", організованої меморіальним центром Голокосту "Бабин Яр" (BYHMC).

"Дехто шукає шляхи порозуміння з Путіним"

– Новий Європарламент вважається більш євроскептичним та популістським. Чи означає це, що тепер євроінтеграція стане складнішою для України?

– Я б не робив таких висновків. 

Нинішній Європарламент має такі ж самі проблеми, що й сьогоднішній Європейський Союз. Він поділений та фрагментований. Якщо у попередньому парламенті для ухвалення рішення було достатньо голосів Європейської народної партії та соціал-демократів, то тепер вони обидві ослабли та потребують голосів "зелених" та лібералів із Макроном.

Саме через це ми досі не отримали новий склад Єврокомісії.

Але для України це не несе нічого поганого, адже російська агресія та українські реформи залишаються у фокусі уваги й нинішнього парламенту.

Натомість я бачу проблемою ситуацію в деяких країнах Західної Європи, через яку цим країнам бракує бажання розв’язати нинішній україно-російський конфлікт.

– Про що саме йдеться?

– Є низка політиків, які думають не про глобальні завдання, а про найближчі вибори, і це штовхає їх шукати шляхи порозуміння з Путіним у стилі "just business".

Ми такого прийняти не можемо. Військову агресію проти іншої держави, анексію частини її території, руйнування міжнародного права не можна толерувати. Про це ми постійно говоримо з нашими французькими та італійськими колегами.

Добре, що ми залишаємося у постійному контакті з українською владою – ми мали регулярні контакти з попередньою владою і наразі бачимо інтерес до такої співпраці й від нинішньої.

– Ви кажете про готовність європейських політиків до компромісу з Путіним. Проте й нова українська влада готова до нього, часто переступаючи через раніше визначені нею ж "червоні лінії"…

– Якщо йдеться про "формулу Штайнмаєра", то мушу визнати: ми дивимося на її реалізацію з певним занепокоєнням.

Адже вона може виявитися пасткою, яка призведе до повної втрати Донбасу.

Хоча, звичайно, ми не можемо заборонити Україні як суверенній державі робити кроки до пошуку порозуміння з Росією.

Наразі ми бачимо, що Зеленський намагається вести з Росією цікаву та гостру гру. Він пропонує: добре, ми схвалимо автономію цих регіонів, якщо завдяки цьому конфлікт буде вичерпаний. Наразі він намагається нав’язати свою ініціативу росіянам, показуючи себе як політика, який прагне миру.

Проблема полягає в тому, що росіяни не хочуть завершити цей конфлікт, це може позбавити їх інструменту впливу на Україну. Тому, визнаючи ризики цього плану, я також визнаю, що Україна ще може виграти, продемонструвавши, що саме РФ не хоче мирного розв’язання конфлікту.

– Є ще один ризик: якщо нові автономії отримають право блокувати зовнішньополітичні ініціативи України, поставивши хрест на європейському курсі.

– Такий ризик, безумовно, існує. Саме тому Україна має бути непоступлива щодо того, що права автономії можуть стосуватися лише економічних та соціальних питань, а не безпекових та зовнішньополітичних.

Таку позицію Києва зрозуміють та підтримають. Особливо у ситуації, коли росіяни спробують викривити план Штайнмаєра.

– Як ви оцінюєте ймовірність відмови України від проєвропейського курсу за президентства Зеленського?

– Я не бачу підстав такого очікувати. З кожним роком Україна стає все ближчою до Європи. Українці все більше їздять до ЄС, бачать його життя. Достатньо поїхати до Польщі, щоб подивитися, як змінилася країна у складі ЄС.

У такій ситуації пропонувати відмову від проєвропейського курсу стає все важче. Адже все очевидніше, що поворот до Росії стане поворотом до бідності.

Більше того, українці проголосували за Зеленського, який обіцяв їм такі ж реформи, які впроваджували у себе Польща ті інші країни регіону. Він розуміє, що інакше може повторитися ситуація 2014 року, коли Янукович відмовився від європейського курсу, але українці не прийняли цього.

"Питання європейської ваги стали розмінною монетою"

– Україна заявляє про намір перегляду Угоди про асоціацію, зокрема корекції її економічної частини. Наскільки реалістичною є ця ідея, особливо у контексті зміни влади в ЄС?

– Принциповий момент: реалізація Угоди про асоціацію має призвести до покращення стану української економіки. І коли ми чуємо заяви, що цей ефект недостатній, то варто знайти відповідь на питання: чому так сталося? Можливо, тому, що проведені Україною реформи у сфері юстиції ще є недостатніми? 

Бізнес очікує верховенства права й на додачу стабільності цього права.

Це найважливіше, адже це забезпечить приток інвестицій, економічне зростання, а з часом – поступове виконання Україною копенгагенських критеріїв, що дасть нам змогу почати діалог про перехід до концепції підготовки до членства в ЄС.

Хочу додати, що це – цілком реальне завдання. Попри нинішній скепсис, ні для кого в ЄС немає сумнівів, що Україна є європейською країною, на відміну від Туреччини. А на додачу – це цікавий ринок.

– А як щодо подальшої лібералізації умов торгівлі України та ЄС? Наскільки це реально?

– Це цілком реально, але варто пам’ятати певні моменти. В якості прикладу наведу нещодавній перегляд квот на експорт курятини. Склалася ситуація, коли Україна просто завалила ЄС курячим м’ясом, і це навіть поставило під загрозу існування європейських виробників.

У такій ситуації сторони були змушені шукати компроміс і зрештою знайшли його.

Тому перегляд можливий, але Україні варто підходити до цього зважено, розуміючи, що у Європи теж є свої інтереси, і перегляд має привести до компромісу між нашими інтересами.

Також треба бути готовими до того, що такі ініціативи зустрінуть спротив президента Макрона.

Як ви знаєте, французька економіка переживає не найкращі часи. 

Франція втрачає конкурентність, і у Макрона є на вибір дві опції: або проводити непопулярні реформи, змушуючи французів працювати більше, або захищатися від експорту.

І це не лише проблема України. Це стало й проблемою для членів ЄС, зокрема для Польщі. Наразі Франція одне за одним вводить обмеження для польських працівників, порушуючи базові норми функціонування ЄС.

– Франція також була однією з країн, що заблокували старт переговорів про членство в ЄС Албанії та Північної Македонії…

– Так, проте це дещо інша ситуація. Україна є частиною "Східного партнерства", яке не містить перспектив членства. 

Натомість балканські країни вже мають нашу обіцянку розпочати переговори про вступ, і тому рішення, яке пролобіював Макрон, стало проблемою для всіх нас.

Навіщо він це зробив? Адже потреби у такому блокуванні не було. Переговори про вступ можуть тривати до 20 років. Загрози від цих країн для ЄС також несуттєві. Швидше за все, згодом це блокування буде скасоване в обмін на певні поступки, які Франція хоче отримати від ЄС. 

Тому я сказав би, що питання європейської ваги просто стали розмінною монетою – а це дійсно великий виклик для нас усіх.

"Євросоюз хоче почекати рік і подивитися на Україну"

– Чи можливо, що схожим чином буде заблокований перегляд формату "Східного партнерства"?

– Зараз Україна активно просуває ініціативу диференціації цього формату, із виділенням країн, які підписали угоду про асоціацію та мають амбіції набути членство в ЄС.

Чи є ризик, що така ініціатива може бути заблокованою? На жаль, ситуація зараз несприятлива. Ми бачимо, що Німеччина, яка була локомотивом зовнішньої політики ЄС, фактично самоусунулася, а Ангела Меркель більше переймається питанням пошуку свого наступника, аніж європейськими справами.

У такій ситуації кожна країна займається вирішенням своїх проблем. Макрон намагається знайти такий вихід із кризи у власній державі, який часто суперечить інтересам ЄС. У Італії – свої проблеми, Іспанія зайнята каталонською проблемою і так далі.

Тобто проблема полягає навіть не в тому, що хтось у ЄС заблокує новий формат, а в тому, що наразі Євросоюз просто нездатний створити єдиний підхід з українського та багатьох інших питань.

– Скільки часу потрібно ЄС, щоб повернутися до конструктиву в цьому питанні?

– В першу чергу це залежатиме від України.

Президент Зеленський дав дуже багато обіцянок перед виборами. Є новий уряд, Верховна рада взяла "турбошвидкість" для прийняття обіцяних законів. В українців при цьому високі очікування – люди чекають, що їхнє життя незабаром покращиться. І зазвичай вже за рік люди починають стукати до влади й питати, де виконання таких обіцянок. 

Тому Євросоюз волів би почекати цей рік й подивитися, що зроблено і як змінилася підтримка українського президента.

– Якщо Україна покаже успіх реформ, то чи є шанс, що ЄС буде згоден переглянути свої відносини з нами? Зокрема, щодо обговорення й перспектив членства?

– Чому б ні. Так, залишається величезна проблема продовження російської агресії. Проте варто нагадати: відсутність контролю влади Кіпру над частиною своєї території не змогла заблокувати його вступу до ЄС.

Прецедент Кіпру має допомогти Україні.

– Так, проте я чув про цей приклад під іншим кутом зору. Наприклад, що вступ Кіпру був помилкою, адже його членство у ЄС не допомогло вирішенню проблеми розділеності острова.

– Така оцінка має право на існування, проте є й приклад об'єднання Німеччини. 

Східні німці ногами проголосували за інтеграцію до Західної Німеччини.

Це те, що потрібне Україні – щоб європейський курс призвів до зростання економіки, через яке жителі Донбасу й навіть Криму ногами голосували б за повернення до складу України.

Зрештою, Росія не буде сильною до кінця світу. І Путін не буде жити вічно. Її економіка – у дуже складному стані. Тому вже за певний проміжок часу ситуація може змінитися докорінно. Цілком ймовірно – на користь України.

– Ще одне актуальне питання – протидія "Північному потоку-2". Чи здатний ЄС навіть не заблокувати його будівництво, а хоча б змусити його відповідати Третьому енергопакету?

– Щодо протидії будівництву я, на жаль, не є оптимістом, зважаючи на те, що всі політичні партії Німеччини наразі мають консенсус щодо потреби у обох "Північних потоках".

Наші дискусії з німецькими колегами показують принципову різницю у підходах. Вони вважають, що, запустивши ці потоки, Росія стане більш залежною від ЄС, тоді як ми вважаємо, що навпаки, Німеччина стане залежною від Росії.

Але що стосується відповідності європейському праву – тут ми не маємо здаватися. Росіяни, якщо хочуть продавати свій газ на європейському ринку, мають відповідати законодавству ЄС.

Ще один привід для оптимізму – поява нових альтернативних джерел газу. Зокрема, Польща вже має один LNG-термінал, наразі розбудовує другий під Гданськом. Маємо надію у найближчі роки запустити його, а на додачу – розпочати будівництво газогону через Балтійське море, який може транспортувати норвезький газ.

Усе це не лише дає нам можливість позбутися залежності від російського газу до 2020 року, а й мати його надлишок, який ми можемо продавати. Наприклад, Україні.

"Польща ніколи не блокуватиме шлях України до НАТО чи до ЄС"

– Не можу не спитати про історичну політику та пов’язані з нею ризики. За часів, коли ви були міністром, відносини України та Польщі переживали кризу саме через політику пам’яті. Чи змінилася ситуація зараз?

– Значною мірою змінилася. Ви пам’ятаєте, що президент Дуда був одним із перших, хто привітав Володимира Зеленського із перемогою. Незабаром вони мали особисту зустріч в Брюсселі, а потім й офіційний візит українського президента до Варшави.

Додає оптимізму той факт, що сторони налаштовані на пошук порозуміння в питаннях історії, а на додачу – той факт, що посади (голови Українського інституту національної пам'яті. – ЄП) позбувся Володимир В'ятрович.

Зрештою, питання історії не мають викликати воєн між нами. 

Ми просто мусимо їх розв’язати та йти далі.

Наведу приклад: славетний цвинтар ("Цвинтар орлят". – ЄП) у Львові та його леви, які щоправда досі стоять сховані під дошками. Але ж у Польщі немає жодної політичної сили, яка прагне забрати Львів. Все, чого ми прагнемо – це зберегти пам'ять.

Так само, як ми зберігали пам'ять про німців, які мешкали, наприклад, у Вроцлаві. Коли ми відбудовували це місто, ми не намагалися викреслити з пам’яті цю частину історії. Так само прагнемо, щоб і польські сторінки не стиралися з історії Львова.

Так само ми завжди прагнемо гідного вшанування пам'яті поляків, які поховані на території України, але їхні могили загублені. Тому заборона таких пошуків стала таким болючим ударом для нас.

Ну й нарешті, ми маємо проблему навколо Степана Бандери, а точніше – його ідеології. Ми вважаємо, що це була антилюдська ідеологія, і про це теж не можна забувати.

– Польська сторона теж має позаду низку дій, які можна трактувати як військові злочини. Проте ми не пов'язуємо їх із сучасною Польщею.

– Саме тому ми потребуємо діалогу з історичних питань. Я неодноразово казав у розмовах із президентом Порошенком: давайте поговоримо про Волинь, про Бандеру, про інші питання.

Але він не хотів цього діалогу! Його відповідь була одна: ні, давайте залишимо історію історикам.

– Як можна вести такий діалог, якщо польський Сенат вже прийняв ухвалу про Волинь, давши відповідь для себе на всі питання!

– Тоді давайте поговоримо й про це! Ми ж ніколи не відмовлялися говорити про складні теми! Але такого бажання не було з українського боку.

Наразі ми бачимо, що президент Зеленський налаштований на діалог. Є позитивні зміни: знято мораторій на пошукові роботи, наших істориків знову пускають в українські архіви. Це добрий початок!

– Тоді спитаю напряму. Чи може історична політика заблокувати вступ Україна до ЄС?

– Певною мірою – так. Адже ви бачите, як зараз блокується інтеграція України до НАТО. Або на які поступки пішла Македонія заради вступу до НАТО – Греція зрештою змусила їх до зміни назви країни.

Проте хочу звернути увагу, що Польща ніколи не використовувала такі інструменти. Навіть маючи складні історичні відносини з Україною, ми не робили ваш європейський курс заручником історичного діалогу.

– Як тоді розуміти вашу відому фразу, мовляв, Україна з Бандерою не увійде до ЄС?

– Йшлося про те, що ми не можемо дозволити, щоб питання російської агресії стало підставою ухилитися від розмов про історію. Проте ми ніколи не використовували інструменти шантажу, і ви можете в цьому переконатися.

Зрештою, наша позиція в історичному діалозі з Україною не відрізняється від нашого діалогу з Литвою. Ви знаєте, там є певні проблеми із правами польської меншини. Наприклад, якби я був би громадянином Литви, то мусив би зватися Вітаутасом Ващіковскісом, й ніяк інакше – навіть не мав би права використовувати у прізвищі літеру W. Це неприпустимо, адже розмиває національну ідентичність.

Наразі Литва побоюється російської агресії. Ми розуміємо ці побоювання, але наша позиція аналогічна: ці проблеми не мають стати виправданням для ігнорування проблем польської меншини.

І знову ж таки, у цій розмові ми також не використовуємо ультиматумів.

– Тобто ви виключаєте варіант, що Польща виставить вимогу повної зміни історичної політики, наприклад, для вступу до ЄС чи НАТО?

– Так, така можливість з нашого боку повністю виключається. Не бачу жодної імовірності того, що Польща раптом стане блокувати шлях України до НАТО, чи до ЄС. 

Хоча це не означає, що до подібних кроків не можуть вдатися інші країни. Але не Польща.

Інтерв'ю взяв Юрій Панченко,
редактор "Європейської правди"