В начале осени в Украину приехал новый посол ЕС – Матти Маасикас.

О том, кто он, и о его опыте "Европейская правда" рассказывала еще летом ("Эстонец, историк, марафонец: знакомьтесь, новый посол Евросоюза в Украине"), а теперь мы получили возможность расспросить дипломата.

Об отношении посла ЕС к новой власти и к инициативам Зеленского по Донбассу; об успехах и неудачах украинских реформ; об отсутствии нормы о продаже земли иностранцам; о перспективах вступления Украины в ЕС, а также о том, что больше всего раздражает посла в киевских "традициях" дорожного движения, читайте в первом большом интервью главы представительства ЕС в Украине.

"Чувствую себя в Украине, как в Эстонии в начале 90-х"

– Правда ли, что вы уже учите украинский?

– Конечно, да, учу. Я постоянно слышу и вижу надписи на украинском. И я уже знаю несколько фраз.

(Посол переходит на украинский, хотя чувствуется, что мысленно переводит, и это дается нелегко.) Для меня большая честь давать это интервью вам здесь и сейчас. И обещаю, что в следующем году мы будем говорить на украинском языке.

– А когда вы слышите украинских политиков – вы их понимаете?

– Да, я улавливаю тему разговора.

– А как вам вообще работается с нашими политиками? Вы на одной волне с украинской властью? Воспринимаете ли вы Украину как они, или наоборот?

– Ни один иностранец не сможет ощущать страну на 100% как местный. Дело не только в языке, но в опыте, в ответственности за страну, которую несут именно ваши политики.

Но верите, некоторые вещи, которые сейчас происходят в Украине, мне хорошо знакомы. Когда я общаюсь с украинскими министрами, то нередко вспоминаю Эстонию в 90-х годах, когда там были молодые министры возрастом около 30 лет, полные стремления и энтузиазма сделать что-то, и делать это быстро.

Так что ответ на ваш вопрос – да. Мне кажется, я ощущаю себя на одной волне с ними.

– Не все дипломаты отзываются о скорости, взятой нашей новой властью, так позитивно.

– Если спросить об этом моих коллег в Брюсселе, то, скорее всего, услышите один из двух вариантов ответа. Одни скажут, что ключевое значение имеет скорость реформ. Другие скажут, что качество важнее, чем скорость.

Я – из первых. Я считаю, что сейчас, в этот период, наибольшее значение для Украины действительно имеет скорость. Это, конечно, не означает, что о качестве можно вовсе забыть – да о нем никто и не забывает.

Но именно благодаря "турборежиму" многие вещи, которые были "в долгом ящике", становятся реальностью.

Многие важные задачи, о которых знали украинские элиты, о которых годами напоминали международные партнеры, реализуются именно сейчас. И это – позитивно!

Конечно, когда работа ведется на такой скорости, не всё и не всегда получается идеально, но после нескольких сбоев в начале осени и мы научились работать в условиях "турборежима", и украинская власть научилась сотрудничать, консультироваться с нами даже на такой скорости. Сейчас мы взаимодействуем и с парламентскими комитетами, и министерствами.

В общем, позитив есть.

"Последнее слово принадлежит украинцам"

– Насколько я знаю, есть и проблемы. Правда ли, что наиболее значимый проблемный вопрос – это реформа правосудия?

– Наибольший вопрос для нас – это реформирование Украины. В целом.

Мы очень тесно работаем с украинской властью в вопросах, связанных с электроэнергетикой, энергетикой в целом и так далее. Но есть одна сфера, где у нас есть опасения. И вы правы, это – реформа системы правосудия.

– Правда ли, что ЕС может просто не подать кандидатуры в комиссии для отбора в судейские органы, которые должны быть созданы для проведения этой реформы?

– Уверенности в том, что мы подадим туда кандидатуры, действительно нет.

Решающее значение будет иметь то, затронет ли реформа Верховный суд, и как именно она будет проводиться.

– Речь идет о планах власти сократить число членов Верховного суда (ВСУ)?

– Да. Среди прочего, дело именно в этом.

– Сейчас эта реформа проходит экспертизу Венецианской комиссии. Вы уверены, что ВК поддержит вашу категорическую позицию?

– Так Евросоюз и не ищет поддержки со стороны Венецианской комиссии! Хотя для ЕС важен профессионализм и опыт этого органа, и потому мы не раз говорили, что когда комиссия подготовит свои выводы, то мы надеемся, что Украина всерьез поработает над их воплощением.

– Тогда давайте проясним позицию. Для ЕС в любом случае будет неприемлемо сокращение числа судей ВСУ, верно?

– Тут есть целый комплекс мотивов. Вы знаете, в ВСУ есть огромная очередь скопившихся дел. Да, к отбору судей в ВСУ есть вопросы, но ведь предыдущая реформа ВСУ прошла меньше двух лет назад...

Смотрите, у нас вообще нет сомнений в том, что украинской судебной системе нужны серьезные изменения. И мы понимаем, что новая украинская власть стремится провести такие изменения. Ну и у нас, и у других международных партнеров возникает вопрос: а что, ВСУ – это самая горячая проблема в украинской системе правосудия? Неужели реформа должна начинаться именно отсюда?

Хотя, конечно, финальное решение будет за Украиной, за вашими властями. Именно им решать, как реформировать судебную систему, чтобы она получила доверие и украинцев, и потенциальных зарубежных инвесторов.

"Некоторые вещи, которые сейчас происходят в Украине, мне хорошо знакомы"
Тут и далее – фото Дмитрия Ларина, УП

– В начале осени у ЕС были серьезные претензии к реформе госслужбы.

– А вот это, напротив, хороший пример сотрудничества новой власти с нашими экспертами. После наших советов были внесены изменения, которые существенно улучшили закон перед принятием.

– А с реформой СБУ как дела? До вашего сведения уже довели, что руководство СБУ не намерено учитывать ваши советы?

– Тут процесс еще идет, и мы принимаем участие в консультациях. Это пока все, что я могу сказать.

– Вы предупреждали украинскую власть, какими могут быть последствия, если они не выполнять рекомендации?

– Мы вообще не используем слово "предупреждать".

Если речь идет не о тех реформах, что предусмотрены Соглашением об ассоциации, то мы можем только показывать те моменты, которые вызывают у нас вопросы, давать советы и предоставлять экспертов, которые поделятся опытом наших стран. Короче говоря, можем представить то, что раньше (во времена СССР. – ЕП) было известно под названием "передовой опыт".

Но проблема в том, что никакой опыт, никакие best practices нельзя с уверенностью перенести в другую страну.

Именно поэтому последнее слово принадлежит украинцам. Иначе не выйдет, ведь в каждой стране есть свои особенности.

– Когда Эстония проводила реформы, у вас были подобные разногласия с Западом?

– Яркий пример: введение эстонской кроны в 1992 году. Тогдашний глава эстонского Центробанка Сиим Каллас – вы его знаете, он потом был премьером Эстонии, а позже еврокомиссаром – рассказывал о своих переговорах с МВФ в Вашингтоне.

В Фонде его тогда даже не спрашивали, а прямо говорили: "Вы хотите подумать дважды! Вы точно хотите подождать с этим решением! Вы…" и так далее.

Каллас рассказывал, что это было одно из наиболее сложных решений, которые он когда-либо принимал. Он тогда вышел со встречи, чтобы пройтись по берегу Потомака, а затем вернулся в Фонд и сказал: "Нет, мы это сделаем". И в МВФ ответили: "Что ж, если вы так уверены – окей. Но ответственность за это решение – на вас".

В итоге валютная реформа, которую Эстония провела в 1992 году, оказалась очень успешной.

И подобные примеры есть повсюду.

"У ЕС нет требования открывать рынок земли для иностранцев"

– Какие задачи, какие реформы вы считаете приоритетом для новой власти?

– Прежде всего, нужны реформы в сфере верховенства права и борьбы с коррупцией, которые вызвали бы доверие и граждан, и инвесторов. Также нужно улучшить регулирование бизнеса, в том числе через введение стандартов ЕС. Евросоюз задает глобальные, мировые стандарты, и переход на европейские стандарты открывает перед вами целый спектр рынков.

– А какие изменения, произошедшие за последние месяцы, вы бы отметили в первую очередь?

– Прежде всего – то, что сделано в сфере противодействия коррупции. Это и начало работы Высшего антикоррупционного суда, и принятый закон о незаконном обогащении. Анбандлинг (разделение. – ЕП) "Нафтогаза" – очень, очень важная реформа.

– А земельную реформу вы не назвали.

– Только потому, что она еще не принята окончательно.

Я знаю, что эта реформа неоднозначно воспринимается украинцами, но ЕС ее открыто поддерживает. В экономике, где сельское хозяйство имеет такой вес, без рынка земли – никак. Например, у фермера должна быть возможность пойти в банк и взять кредит под залог земли.

Но конечно, мы не слепые, и мы прекрасно понимаем, как сложно крестьянам поверить в то, что у них будет реальная возможность купить эту землю (конкурируя с агрохолдингами. – ЕП).

– А лично вы в это верите?

– А это зависит от украинского правительства и парламента. Они должны ввести "предохранители", в том числе схемы поддержки мелкого сельхозбизнеса, программы кредитования. Все это вполне возможно, и, как вы знаете, правительство даже предусмотрело 4,4 млрд грн на такую поддержку в 2020 году.

Да, я понимаю, какие вызовы стоят. Я отлично понимаю, как сложно переубедить тех людей, у которых заранее есть резко негативное отношение к этой реформе. Их надо убедить не бояться. И я абсолютно уверен: если схемы поддержки будут введены, если люди увидят, что они работают – то они увидят и перспективы, которые перед ними открываются.

При этом открытие рынка земли, по оценкам Всемирного банка, обеспечит вам 1,5% прироста ВВП – а это очень много!

"Я отлично понимаю, как сложно переубедить тех людей, у которых заранее есть резко негативное отношение к реформе"

– Реформу критикуют также те, кто считает ее недостаточно либеральной, поскольку она не открывает рынок для зарубежных инвесторов. Насколько это критично?

– У ЕС нет позиции по этому поводу по той причине, что в самом Евросоюзе нет единых правил покупки земли иностранцами. Именно поэтому и в Соглашении об ассоциации нет положения о земельной реформе.

Но поверьте: все дипломаты, работающие в вашей стране, знают, насколько это чувствительный вопрос. Я отлично понимаю вопросы ваших фермеров о том, что иностранные инвесторы могут взять кредит под гораздо меньшие проценты.

Конечно же, зарубежным инвесторам – в том числе тем, кто уже обрабатывает землю в Украине, – хотелось бы иметь такую возможность, но повторюсь: мы не слепые и не глухие, мы понимаем, какие вопросы это вызывает. И со стороны ЕС такого требования нет, мы этого не регулируем.

"Эти люди представляют не Донбасс, а соседа – Россию"

– Вы удовлетворены подходом Зеленского по вопросу Донбасса?

– Я прежде всего подчеркну то, в чем уверены и международные партнеры, и большинство украинцев. Есть уверенность в том, что президент Зеленский искренне желает закончить войну. Это имеет ключевое значение. Именно это сыграло важнейшую роль в его победе на выборах.

Причем он не только хочет, но и предпринял некоторые шаги для выполнения "Минска".

Да, я отлично понимаю, что часть – я подчеркну, именно часть – украинского общества воспринимает эти шаги с опасением.

Есть те, кто воспринял их как уступки Украины.

Но у нас, у Евросоюза, стремления президента и его команды не вызывают никаких сомнений, и мы их всем сердцем приветствуем. И мы видим, что уже есть результаты – например, договоренность о "нормандском саммите", который не проводился уже три года.

– Искренность стремлений – это еще не показатель. Даже с искренними помыслами можно совершить непоправимую ошибку.

– Ну смотрите, если говорить с точки зрения дипломата, то он просто выполняет Минские договоренности. ЕС полностью поддерживает "Минск" и выступает за его выполнение. Более того, некоторые политики Евросоюза связаны с "Минском".

Поэтому мы никак не можем выступать против таких действий.

И более того, мы видим, что даже после этих действий Зеленского уровень его поддержки – довольно высокий.

– Логика политики Зеленского на Донбассе основана на том, что после уступок со стороны Украины должны быть уступки со стороны России. Вы верите, что Россия пойдет на это?

– Речь не идет о том, верю я или нет. Минские договоренности, как и более поздние дополнения к ним, такие как "формула Штайнмайера", определяют шаги, которые необходимы, чтобы окончить войну, завершить конфликт на Донбассе. И поэтому важно предпринять все, чтобы их выполнить.

Конечно же, действовать должна не только Украина, поэтому ЕС постоянно заявляет, что Россия также должна идти навстречу. Тут должна быть взаимность.

– А если Россия не будет этого делать?

– Я не буду спекулировать на эту тему, просто не могу отвечать на вопрос "если".

– Но погодите, как же тогда можно поддерживать эту политику, если не задумываться над вариантом "если". Ведь это наиболее реальный вариант – Путин не намерен сдавать позиции.

– А вот это мы увидим. И, возможно, увидим очень скоро – уже через две недели, после встречи в Париже. И здесь важно то, что Россия также подписала Минские договоренности, обязалась их выполнить. И она должна сделать шаги, которые от нее ожидают, для выполнения "Минска".

– Прямой диалог с так называемыми "Л/ДНР" возможен?

– Я отлично понимаю нежелание или даже невозможность такого диалога для украинского правительства. Я понимаю, что невозможно вести диалог с людьми, которые не были избраны и вообще появились бог знает откуда. По сути, эти люди представляют не Донбасс, а соседнюю страну (Россию. – ЕП).

"Невозможно вести диалог с людьми, которые не были избраны и вообще появились бог знает откуда"

– Как можно облегчить жизнь наших сограждан в Крыму?

– Это очень непростой вопрос. По сути, действует международный запрет на инвестиции в эту оккупированную территорию. В то же время там есть граждане Украины, и вашей власти надо найти баланс, как с ними взаимодействовать. Евросоюзу тут сложнее: у нас действуют жесткие санкции в отношении Крыма и политика непризнания.

К слову, я хочу наперед ответить тем, кто говорит, что не видит эффекта от крымских санкций.

Я полжизни прожил на территории, оккупированной Советским Союзом, в отношении которой в мире действовала политика непризнания аннексии, причем значительно более мягкая, чем та, что действует сейчас в отношении Крыма. Но в итоге ее цель была достигнута, хоть это и заняло несколько десятилетий: Эстония восстановила независимость. Что поделать, санкции – это такая вещь, которая требует времени.

– А вы уверены, что санкции в отношении Крыма будут действовать так долго?

– Да, абсолютно. Здесь есть четкая ясность. И с позиции международного права, и с моральной точки зрения.

Да, санкции будут сохраняться.

– А как насчет секторальных санкций, введенных после агрессии РФ на Донбассе? Тут есть такая же уверенность?

– Знаете, я в 2014 году был постпредом Эстонии при ЕС и принимал участие во всех дискуссиях о санкциях. Было несколько фаз этих дискуссий, но в итоге мы приняли санкции с целью изменить поведение руководства РФ. Затем их привязали к полному выполнению Минских договоренностей. И с тех пор и с этим санкционным пакетом тоже есть ясность: санкции должны сохраняться, пока не будет реальных изменений (на Донбассе. – ЕП).

И вот уже пять лет эти экономические санкции продлеваются, причем их продление превратилось в эдакую обыденность. Каждые полгода их обновляют без особых дискуссий – просто потому что все понимают, что это надо делать. И я не удивлюсь, если в декабре их также продлят точно так же – в обыденном режиме.

– Вот только нет уверенности, что и будущие годы будет всеобщая готовность продлевать санкции против РФ – учитывая настроения, которые есть в Европе.

– Знаете, во многих странах ЕС, в том числе в стране, которая мне лучше всего знакома (речь об Эстонии. – ЕП), в 2014 году были похожие настроения. Каждый визит европейского лидера в Москву, каждый сигнал воспринимался точно так же: "Смотрите, что происходит, санкции валятся". Но, как вы видите, этого не случилось. Не завалились они!

Ведь все страны-члены понимали, что произошло, и что делает Евросоюз в ответ. Поэтому санкции продлеваются уже десятый раз. Не может же быть такого, что 28 демократических государств 10 раз подряд, каждые полгода, делают коллективную ошибку!

Поэтому я не думаю, что в будущем это изменится.

"На нашей встрече Зеленский спросил именно об этом"

– Украина давно стремится получить так называемую европейскую перспективу, то есть признание перспективы своего членства в ЕС. От новой власти вы слышали о таком желании?

– Конечно же, и сейчас такое желание есть – ведь оно записано у вас в Конституции.

– А сама власть эту тему поднимает?

– То, что Европа является целью и выбором украинской нации, совершенно очевидно. Это выбор вашего общества, и это не вызывает сомнения с 2014 года.

Но я понимаю, о чем вы говорите, и хочу встать на защиту ваших политиков: они не должны поднимать этот вопрос на каждой встрече с ЕС. Нет необходимости спрашивать у каждого европейского политика: мол, как там насчет европейской перспективы? Достаточно того, что эта цель очень четко очерчена и для украинского народа, и для вашего правительства, и мы прекрасно знаем об этой цели.

Впрочем, я раскрою один небольшой секрет.

Не так давно я, как новоназначенный посол ЕС, передавал верительные грамоты президенту Зеленскому. И на этой церемонии президент спросил меня именно об этом. Так что и у новой власти есть интерес вступить в ЕС.

Мое личное убеждение, что мы с ним оба доживем до того дня, когда это произойдет. Но сейчас, как вы отлично знаете, этот вопрос не находится на столе переговоров. 

– Новая Еврокомиссия, как утверждает ее будущий президент Урсула фон дер Ляйен, будет первой в истории ЕС "геополитической комиссией". Добавляет ли это шансов Украине?

– Геополитика – это прежде всего место Евросоюза в мире, формирование его внешней политики. А внешняя политика всегда начинается с соседей. Поэтому и фон дер Ляйен, и новоназначенный высокий представитель ЕС по внешней политике Жозеп Боррель очень четко обозначили, что отношения с соседями, а тем более с Украиной, будут приоритетом новой Комиссии.

– По Соглашению об ассоциации каждый год – как правило, в декабре – проходит заседание высшего совместного органа, Совета ассоциации. В этом году оно будет?

– Пока это не решено. Причина в том, что утверждение новой Еврокомиссии затянулось, она еще не начала работу. Но могу заверить: даже если встреча будет отложена, то ненадолго.

Эта встреча очень важна: это будет первое знакомство нового украинского правительства и нового руководства ЕК, первая попытка выстроить личный контакт между ними.

– Возможно ли, что там будет обсуждаться пересмотр, обновление Соглашения об ассоциации?

– Я вам больше скажу: я очень удивлюсь, если украинский премьер и вице-премьер не поднимут этот вопрос.

В конце концов, у Украины и ЕС уже был такой опыт: мы обновили дополнение №27, которое касается энергетики. Это возможно повторить и в других сферах.

– Речь о цифровом рынке?

– Единый цифровой рынок – не единственное направление, где это возможно. Другой пример – интегрированное управление границами. Я также знаю, что Украину интересует прогресс в сфере технических стандартов – речь о так называемых соглашениях об ACAA. Вы знаете, в этой сфере Украине все еще предстоит принять один закон, после чего ваше правительство ожидает, что мы проведем оценку того, как эта система работает... В общем, амбициозных планов хватает.

– Я уточню про ACAA: реально ли, что в начале следующего года ЕС действительно направит сюда оценочную миссию.

– Я не рискну говорить о таких деталях. Но поверьте, мы очень хорошо знаем об амбициях украинской власти в этой сфере.

– Украина хочет также пересмотреть некоторые тарифы и беспошлинные квоты в Соглашении об ассоциации. Реально ли это сделать в короткой перспективе?

– Торговля – это сфера, где происходят постоянные изменения. Но я предпочту воздержаться от конкретики, и скажу лишь, что при необходимости ЕС способен принимать достаточно быстрые решения, и Украина видела это, в частности, в 2014-2015 годах.

 "Репрессии против Порошенко? Нет, не слышал"

– Ожидает ли ЕС новой газовой войны и остановки поставок газа через Украину?

– Сложно сказать. Действительно сложно. Но могу заверить: и ЕС, и Украина очень хорошо подготовились к различным сценариям.

Тем не менее, трехсторонние переговоры (переговоры Украины и России при посредничестве ЕС о новом контракте на транзит газа. – ЕП) все еще продолжаются, и вице-президент Еврокомиссии Марош Шефчович, который их ведет, выполняет эту работу очень хорошо.

– Ему осталось четыре дня – с 1 декабря он не будет вице-президентом.

– Как минимум, Еврокомиссия как институция останется. И я думаю, что они горы свернут в поисках не просто нового контракта, а подходящего контракта.

Сразу скажу: простое продление нынешнего контракта на год, чтобы дать России время достроить новый трубопровод в обход Украины – это не подходящий вариант. Цель этих переговоров – достичь долгосрочной, стабильной договоренности о надежных поставках газа через Украину.

– От оппозиции в украинском парламенте – я имею в виду "Евросолидарность" – все чаще приходится слышать о репрессиях. А вы об этом слышали?

– О репрессиях? Нет, не слышал. Хотя с лидером партии, Петром Порошенко, я еще не встречался.

– Расследование ДБР в отношении Порошенко вы наверняка не могли пропустить. Это не является репрессиями?

– Мы будем следить за тем, как развивается это дело. В конце концов, никто не может быть превыше закона.

При этом новая власть, насколько мне известно, отлично знает о политической и юридической чувствительности расследования в отношении экс-президента. Что здесь необходимо сделать не просто все возможное для соблюдения всех норм и правил, но даже больше, чем возможно.

И насколько я понимаю, власть все это прекрасно осознает.

– Вам не кажется, то это звучит довольно странно на фоне звукозаписей, на которых глава ДБР Труба обсуждает преследование Порошенко с главой ОПУ Богданом?

– За этой историей мы, конечно же, тоже внимательно следим. И тут я могу только обратить внимание (украинских властей. – ЕП) на слова самого большого друга Украины в ЕС, Дональда Туска, который сделал заявление по этому поводу. (На конгрессе ЕНП в Загребе Туск прокомментировал дело против Порошенко: "Мое первое впечатление, что происходит что-то действительно опасное. Я надеюсь, что Украина останется страной, в которой правоохранительные и судебные органы уважают верховенство права, и где нет места политически мотивированным преследованиям". – ЕП)

"Почему у вас все паркуются на тротуарах?"

– Вы планируете принимать участие в марафонах в Киеве?

– Даааа! Возможно, я буду бегать не полный, а полумарафон, 21 км. И тот полумарафон, который я уже пробежал, Wizz Air Kyiv City Marathon, был хорошим опытом. Если работа позволит, я буду бегать и на других киевских "половинках". Вы говорили, что ваша коллега бежала со мной? Уверен, она пробежала лучше меня – так получилось, что я практически не тренировался в этот раз и был далек от своей лучшей формы.

– А расскажите о жизни в Киеве – что удивило вас больше всего за эти месяцы? Какие общие впечатления от столицы Украины?

– В целом впечатления хорошие, правда.

Мне нравится архитектура в центре, нравится то, что по центральной части можно гулять квартал за кварталом, вообще не встречая этой уродливой советской архитектуры (прим. ЕП: с этим наблюдением посла многие наверняка не согласятся).

Киев – город, в который иностранцам легко переехать. Он очень интернациональный! Рестораны, кафе, услуги – все это готово для переезда человека из-за рубежа.

– Вы с семьей переехали, с детьми?

– Да, у меня две дочки-тинейджерки. Мы нашли тут для них школу. Они, как дети из семьи дипломатов, привыкли переезжать – это их третья школа. И, должен сказать, им там нравится.

– Но уж киевский трафик вас наверняка неприятно впечатлил?

– Ну, трафик трафиком... но есть одна такая вещь... У вас все паркуются на тротуарах! Это... (посол разводит руками). Если бы не это, то во всем остальном переезд в Украину стал для меня очень, очень приятным опытом.

И, конечно же, главное, что впечатляет – это ваши люди. Их решительность... Знаете, что я хочу подчеркнуть: в большинстве индоевропейских языков, включая славянские, слово "независимость" образовано через отрицание. Independence, indépendance, Unabhängigkeit, незалежність. И это не случайность.

Это очень четко показывает, что означает это слово для каждой из наций. Это – основа всего.

Именно это я вижу в Украине. И я отлично понимаю, от чего именно вы хотите быть независимыми.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"