12 грудня Британія обирає новий склад свого парламенту, і ці вибори стануть особливими. Британці значною мірою голосують за чи проти виходу з ЄС. Найбільші шанси на перемогу мають консерватори, тобто партія чинного прем’єра Бориса Джонсона, яка планує швидко завершити Brexit.

Але що це змінить для України?

Про це "Європейська правда" поспілкувалася із Джоном Віттінгдейлом – "головним по Україні" в британському парламенті.

Віттінгдейл – один зі старожилів британської Палати громад. Він є депутатом ще з 1992 року і, поза сумнівом, буде переобраний і на чинних виборах.

Він не має прямих зв’язків з Україною, вперше відвідав нашу державу лише у 2008 році. Та ще до Революції гідності він очолив групу дружби з Україною у британському парламенті, а після початку російської агресії відомий як відданий друг Києва, який водночас зберігає об’єктивність у оцінках.

У його інтерв’ю – про те, як відбуватиметься Brexit; про те, що чекає на відносини Великої Британії та України; про відносини з Росією та про російські гроші у британському парламенті.

"Компроміси з Росією? З Британією це не спрацює"

– Британія нині зайнята підготовкою до Brexit. Я так розумію, через це Україна не дуже на радарі?

– Дійсно, таке є, але так само знизилася увага до всіх інших тем. Дебати про Brexit зайняли весь політичний простір у Британії.

– Річ у тім, що і Україна стикнулася із кризою уваги до нас у Європі. Приклад – зміна позиції Макрона. Чи не станеться подібних змін у Британії?

– Ні. Британія завжди мала тверду позицію щодо підтримки демократії в Україні. Зрештою, ми краще, ніж деякі інші західноєвропейські держави, знаємо, яку загрозу несе експансіоністська Росія. Наші відносини з Москвою постійно погіршуються ще відтоді, як сталася перша серйозна проблема – коли у Лондоні був вбитий Литвиненко (у 2006 році – ЄП).

– Всі кажуть, мовляв, "Росія – загроза, але нам потрібно із нею торгувати", і погоджуються на компроміси.

– З Британією це не спрацює. Обсяги нашого бізнесу з Росією – доволі невеликі, і вони концентруються переважно у фінансовому секторі. А тут немає жодних послаблень, лише додаються нові обмеження.

Так, в Лондоні є достатньо росіян. Це, до речі, і опоненти Путіна – приміром, Ходорковський. Але є і багато інших росіян, для яких Лондон – фінансова столиця і бажане місце. У нас в країні багато російських грошей, немає сенсу це заперечувати. Є росіяни, які приїздять сюди і купують дуже дорогу нерухомість. І дійсно, колись був час, коли була готовність закривати очі на те, що це за гроші.

Але це змінилося, абсолютно змінилося.

Зараз, якщо є хоч якісь докази щодо того, що ці гроші здобуті нечесно, що вони відмиті чи вкрадені з бюджету – ви не зможете скористатися ними у Лондоні.

Зрештою, британський парламент – єдиний у Західній Європі, хто затвердив "санкції Магнітського". Тому немає жодних підстав очікувати на послаблення.

– Російські гроші часом творять дива. До того ж, з’являлися дані, що Консервативна партія, до якої ви належите, отримувала фінансування з російських джерел.

– Британський закон дозволяє фінансувати партії тільки громадянам Великої Британії. Ви не можете бути лише громадянином Росії і перерахувати внесок у партійний фонд – ця транзакція не пройде, якщо тільки ви не маєте також британського паспорта.

Але від британців російського походження пожертвування справді були.

Скажу більше, я особисто отримував такі кошти у свій виборчий фонд.

Якщо бути зовсім точним, там був британець радше українського походження, аніж російського. Це – Александр Темерко, який народився в Запоріжжі. І це дуже показовий приклад. Так, він жив у Росії, і навіть працював в уряді Єльцина, був там посадовцем невисокого рангу. Згодом (у 2000 році. – ЄП) він став віцепрезидентом ЮКОСа, а потім, коли Ходорковський вже був арештований – втік з Росії, отримав притулок у Британії, а згодом і британське підданство.

Зараз він працює у дуже успішній британській енергетичній компанії. Він дійсно фінансово підтримує і Консервативну партію, а також мене особисто. Перш за все через те, що він знає, яку увагу я приділяю підтримці України. Це є для нього важливим.

Зараз дійсно є звіт, який не опублікований (уряд Великої Британії відмовився публікувати звіт спецслужб про втручання РФ у вибори. – ЄП). Я цей документ також не читав, але медіа пишуть, що там названі імена російських донорів Консервативної партії, і Темерко – один із них (він, як пишуть ЗМІ, перерахував консерваторам 1,2 млн фунтів).

Так, це правда, що він має російський бекграунд. Але зараз він – дуже сильний і послідовний критик Путіна!

І так само з іншими донорами російського походження. Вони – опоненти Путіна, і вони є громадянами Британії. Вони мають повне право підтримувати нашу партію.

"Щоби поширити колективний захист і на Україну, ми маємо відповісти на запитання, чи готова Британія увійти у повномасштабну війну з Росією задля захисту України. Британському суспільству буде складно сприйняти такий вибір".

"Після Brexit Британія наблизить санкції проти Росії до американських"

– Британія вийде з ЄС?

– Це основна ідея, основний заклик кампанії правлячої партії та прем’єра Джонсона. Він звучить так: "Давайте завершимо Brexit".

Зараз, не маючи більшості у парламенті, ми дійсно не можемо вийти з ЄС так, як бажаємо. Якщо ж ми отримаємо більшість, то ми перестанемо бути членом ЄС вже до кінця січня. Але якщо ми не матимемо більшості, то ясності немає, адже наші опоненти критичніше налаштовані до Brexit. Ліберальна партія пропонує взагалі ігнорувати референдум і письмово повідомити ЄС, що ми передумали. Лейбористи, головна опозиційна партія, кажуть, що вони призупинять вихід, проведуть із ЄС переговори про нову угоду і після того проведуть новий референдум про те, чи треба виходити.

Словом, якщо прем’єр Джонсон отримає більшість у парламенті, то відповідь на ваше питання: так, ми вийдемо з ЄС, і це відбудеться скоро. В іншому разі моя відповідь – я не знаю. Можливо, і ні.

– Якщо Джонсон переможе, то буде "жорсткий Brexit" чи ні?

– Ні, ми у цьому разі ратифікуємо угоду про свій вихід. Ця угода передбачає перехідний період.

Технічно, починаючи з 1 лютого, ми перестаємо бути членом ЄС. Це означає, що ми більше не будемо присутні у Європарламенті, у нас не буде свого комісара – як ви знаєте, ми його не подавали, і ми не будемо брати участь у Раді міністрів ЄС.

Водночас ми погодили з ЄС, що до кінця 2020 року будемо діяти за європейським законодавством. Ми заплатимо наступного року свій внесок у бюджет ЄС. У цей період діятимуть рішення Суду ЄС, європейські технічні стандарти, спільні рішення ЄС тощо – навіть якщо ми не будемо брати участь у їхньому схваленні, і ми зберігаємо свободу руху людей.

Цей час піде на те, щоби погодити торговельну угоду Британії з ЄС. 

Так, мені й самому неприємно, що ми на цей час втратимо вплив на рішення ЄС, але будемо змушені підкорятися. Та я повторюся: це діятиме обмежений період, менше року.

Якщо це – плата за досягнення якісної, вигідної торговельної угоди, то ми готові на це піти.

– А як щодо торгівлі з іншими державами, включаючи Україну? З ними ви маєте також домовитися про вільну торгівлю за цей короткий перехідний період?

– Так, з одним застереженням. У 2020 році ми не зможемо підписувати нові торговельні угоди, але зможемо вести переговори із пріоритетними партнерами, щоби бути готовими підписати угоди, щойно це стане можливим.

Головним пріоритетом, звісно ж, буде ЄС. На другому місці – США. Далі – кілька великих країн, з якими ЄС так і не зміг домовитися про вільну торгівлю, як-то Китай. І ми, звісно ж, спробуємо поновити угоди з країнами, з якими ми вже маємо вільну торгівлю в межах ЄС – Канада, Японія, Корея, а далі – наші торговельні партнери з добрим потенціалом, серед яких є і Україна.

– Ви дійсно вважаєте, що всі ці переговори можна завершити менше ніж за рік?

– Зізнаюся, що ключова, єдина надважлива – це угода з ЄС. Бо ми маємо домовитися із ними, інакше знову опинимося у ситуації невизначеності. Щодо інших ми не вважаємо, що дедлайн настільки жорсткий. І водночас я справді вірю, що ми зможемо вести переговори швидко, з Україною в тому числі.

– Умови вільної торгівлі України з Британією, певно, відрізнятимуться від торгівлі з ЄС. Яких змін ви чекаєте?

– Ми потребуємо аграрного імпорту набагато більше, ніж ЄС, тому напевно ми будемо більш відкритими для українських аграріїв. Українське зерно, і не лише зерно, має великий потенціал на нашому ринку.

– Що ще зміниться для України з виходом Британії з ЄС?

– Для вас більшою мірою все лишиться, як є. Британія лишається членом НАТО і продовжить підтримувати там Україну, разом із США. В Раді Європи, в ОБСЄ, у інших організаціях, де Росія є одним із членів, ми також лишаємося на вашому боці. Ми і зараз сперечаємося з РФ у цих органах буквально на кожному засіданні.

Санкції з боку Британії також збережуться – ми вже ухвалили необхідне законодавство. І ми не обмежимося тими санкціями, які діють у ЄС.

Вийшовши з ЄС, ми отримуємо можливість ухвалювати жорсткіші обмеження!

Це питання – слабкість Євросоюзу. З одного боку, добре, що ЄС дозволяє ухвалювати санкції, що діятимуть в усіх державах-членах. З іншого боку, через це ви обмежені швидкістю найповільнішого члена. Адже голосу однієї держави – чи то Кіпр, чи Греція, чи Франція – достатньо, щоби не схвалити санкції щодо конкретної людини чи компанії.

Саме тому санкції США просунулися набагато далі, ніж європейські. Штатам не потрібно чекати інших! І тому я думаю, що ми не лише збережемо усі існуючі європейські санкції проти Росії, але також зможемо наблизитися до американських.

"Навіть ваш ексміністр закордонних справ отримав візову відмову від Британії"

– Ви якось плануєте змінювати міграційну політику? До отримання британських віз є купа запитань.

– Так, я чекаю змін. І Brexit тут допоможе.

Річ у тім, що у останні роки перед Brexit-референдумом британський уряд намагався зменшити притік мігрантів до Британії і з’ясував, що не може цього зробити, оскільки добра половина мігрантів – громадян східних держав ЄС. Як член Євросоюзу, ми не можемо обмежити їхнє право на вільне пересування!

Так міграція стала питанням Brexit-дебатів.

Наш вихід з ЄС автоматично вирішує цю проблему. Ті європейці, хто вже приїхали до Британії – матимуть право лишитися. Нікого не будуть змушувати їхати геть, якщо людина вже живе у Британії, але нового притоку не буде.

Одночасно Лондон запровадить принципово  нову міграційну політику, за якою ми будемо оцінювати заявки на проживання у Британії на підставі того, чи потрібен нам фахівець із конкретними вміннями. І ця оцінка буде проходити за рівними критеріями для всіх іноземців – чи йдеться про француза чи про українця, чи китайця тощо.

– А як щодо туристів, бізнесменів? Від них найбільше нарікань. Багато хто принципово не подорожує до Британії через небажання отримувати візу із вашими процедурами та із шансом отримати необґрунтовану відмову.

– Так, і я знаю про цю проблему. І я повністю розумію розчарування українців тим, як уряд ухвалює візові рішення. Точно таке відчуття є у багатьох інших країнах – приміром, у Молдові та Грузії.

І я також знаю, що деякі відмови не назвати інакше, ніж довільні, видані випадковим чином.

Зрозуміти візові рішення Британії часом в принципі неможливо.

Я наведу приклад: я запросив свого друга, колишнього міністра закордонних справ Бориса Тарасюка приїхати і дати промову в Лондоні, і він отримав відмову! Зрештою, все ж вдалося отримати для нього візу, і він приїхав, але просто уявіть, наскільки це його вразило! Мало того, що він ексглава МЗС, а до того ж ще й їде на запрошення чинного депутата парламенту Британії, і отримує відмову!

Це, звісно ж, дуже розчаровує. І я піднімав це питання у британському Форін-офісі та у Хоум-офісі. І маю сказати, що у Форін-офісі (британський аналог МЗС. – ЄП) розуміють проблему, ставляться до неї з увагою – але за британським законодавством візу видають не вони...

Хай там як, зараз, після виходу з ЄС, ми матимемо нову міграційну політику, і в її рамках ми маємо щось зробити і з цим. Принаймні, я на це сподіваюся.

Адже якщо Британія має амбіцію вести бізнес за межами ЄС, то ми повинні бути готові до бізнес-контактів. А чинна візова політика робить їх часом неможливими! І тому я вважаю це абсолютним пріоритетом.

Хоча я, звісно, розумію причину того, чому наша візова політика часом надто жорстка. Британія – це острів. У нас немає внутрішніх id-карт. Ми не перевіряємо паспорти людей на вулиці і контроль здійснюється виключно на кордоні. І візовий офіцер хоче переконатися у тому, що людина, яка приїхала і каже, що хоче побачити Лондон, справді має намір повернутися додому.

"Членство в НАТО? Це означатиме для Британії повномасштабну війну з Росією"

– У той час як Британія виходить з ЄС, Україна і надалі прагне туди вступити...

– І я маю сказати, що Британія завжди підтримувала розширення ЄС. Навіть до 2014 року. Ми підтримували прагнення України стати більш європейською і підтримували надання європейської перспективи для України.

Але зараз ми не будемо членом ЄС і не будемо брати участь в ухваленні цього рішення.

До слова, я вважаю, що одна з причин, чому Україна ще довго матиме проблеми зі вступом до ЄС, має назву "Спільна сільськогосподарська політика ЄС". Як ви знаєте, в ЄС сільське господарство – дотаційне. Але Україна має величезну аграрну галузь, і тому, грубо кажучи, вступ України до ЄС призведе до банкрутства Європи.

– Чи є можливим членство України в НАТО?

– Наразі, думаю, що ні.

Так, я все розумію. Україна – на передовій опору Росії. Україна страждає від російської агресії. І я чудово розумію, що Росія хоче отримати всю Україну: якщо не окупувати, то встановити проросійський уряд тощо.

Я знаю, що вам потрібна наша підтримка. Заходу і самому необхідно втримати Україну, бо якщо ви впадете під Москву, то Росія точно на цьому не зупиниться і піде далі. І саме тому ми хочемо підтримувати Україну за всіх можливих нагод, надавати військову підтримку тощо. Але повне членство в НАТО... Це означатиме, що Україна опиняється під захистом статті 5 про колективний захист.

Часом схоже, що в Росії немає впевненості щодо того, чи готовий Альянс застосовувати статтю 5 і стати на захист, приміром, країн Балтії у разі нападу на них. Але ми в Британії у цьому абсолютно впевнені. Стаття 5 – це наріжний камінь Альянсу. І ми готові до спільної оборони балтійських членів НАТО без жодних вагань, бо ми взяли на себе ці зобов’язання.

Але щоби поширити колективний захист і на Україну, ми маємо відповісти на запитання, чи готова Британія увійти у повномасштабну війну з Росією задля захисту України. Британському суспільству буде складно сприйняти такий вибір.

– Що можна зробити, щоби змінити цю ситуацію?

– Перш за все, ми говоримо, що у довгостроковій перспективі членство можливе. Не зараз, але колись.

А тим часом ми будемо допомагати Україні ставати сильнішою. 

– То виходить, що до звільнення Криму нам не варто і мріяти про членство в НАТО?

– Поза сумнівом, Крим також має бути звільнений, і ми від цього ніколи не відступимося. Але у цьому контексті йдеться передусім про Донбас, де триває активна війна.

Хоча, звісно, і окупація Криму Росією – це річ, яка ускладнює ваш вступ до НАТО, адже вступ до Альянсу держави з окупованою територією для багатьох держав НАТО буде подібним до оголошення війни. А вам потрібна одноголосна підтримка усіх членів.

Але після звільнення Донбасу та Криму будуть підстави піднімати питання членства України.

Адже не секрет, що є лише одна держава, яка здатна бути агресором для України. І це – ядерна Росія. І члени НАТО будуть на це зважати.

Це не означає, що вам не потрібна співпраця з Альянсом – навпаки. У короткостроковій перспективі ви можете отримати від НАТО значну підтримку та допомогу. Але оцінюючи перспективи свого членства, ви маєте бути реалістичними.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

Мелдон, Велика Британія