В последние недели, после саммита Украина-ЕС (который, кстати, был действительно успешным), Владимир Зеленский и члены его команды сделали немало заявлений о коренном изменении отношений Украины и ЕС. Президент, в частности, заявил об исчезновении "усталости от Украины" как явления и беспрецедентном уровне поддержки.

Так ли это?

Ответить на этот вопрос мы попросили главу МИД Литвы Линаса Линкявичюса, с которым пообщались на полях Киевского форума по безопасности, состоявшегося в пятницу в полувиртуальном режиме.

И хотя Линкявичюс является одним из наиболее симпатизирующих Украине политиков ЕС, его оценка существенно отличается от президентской.

"Не наше дело – назначать или менять украинских чиновников"

– Руководство Украины, включая Зеленского, говорит, что на Западе – в НАТО и ЕС – никогда не было столь позитивного отношения к Украине и такой высокой оценки реформ, как сейчас. Действительно ли вы считаете, что все так хорошо?

– Вы знаете, по-разному. Я действительно могу только похвалить действующую украинскую власть за некоторые законы, вроде земельной реформы или банковского закона (который блокирует возможность денационализации Приватбанка. – ЕП). Мы знаем, насколько серьезным было сопротивление – но они это сделали.

То есть позитив есть. Но не все так же хорошо.

По моей оценке, борьба с коррупцией до сих пор не очень эффективна. У вас до сих пор велико влияние олигархов. Да, есть некоторые изменения – но не того уровня, которого ждали. Мы также видим, что некоторые реформаторы, к которым было доверие, исчезают из власти, а им на смену приходят совсем другие люди.

Словом, нельзя сказать ни "все прекрасно", ни "все плохо". Нет, все сложнее.

Впрочем, когда мы с коллегами (в НАТО и ЕС) обсуждаем реформы в Украине, я всегда напоминаю им, что в вашей стране идет война, и это тоже нужно учитывать. Конечно, мы не будем снижать из-за этого планку, но мы можем помочь вам.

Во-первых, мы должны предоставлять вам политическую поддержку для сопротивления агрессии. Для этого надо сохранять давление на Россию, включая санкции. Надо во время прочтения "минских соглашений" – а их можно читать по-разному – ставить на первое место вопросы безопасности, а не политические шаги; контроль над границей, а не проведения выборов.

И во-вторых, мы должны помогать Украине в проведении тех реформ, которые она будет выбирать.

– Вы упомянули об увольнении реформаторов. Зеленский уже объяснял это решение – он говорит, что те не демонстрировали результатов.

– Смотрите, это не наше дело – назначать или менять ваших чиновников. Это право правительства или президента, и у них несомненно были причины для таких решений. Но я говорю о впечатлении, которое есть не только у меня, но и в целом у международного сообщества. Потому что те, кто пристально следит за Украиной, видят, как исчезают должностные лица, которым они доверяли. Пусть каждое увольнение действительно имеет свои причины – но есть ощущение, что это общий подход.

Я хочу подчеркнуть, что говорю как друг Украины. Я не пытаюсь критиковать, а хочу по-дружески сообщить о впечатлении, которое международное сообщество получает о событиях в Украине.

Не секрет, что есть такая вещь, которая называется "усталость от Украины". Ожидания не могут длиться вечно. И поэтому из-за тех проблем, которые я назвал, начинают звучать голоса: "Смотрите, там ничего не происходит, изменений нет". Мы, конечно стараемся отвечать, что это не так, что изменения есть. Но и вы не можете просто игнорировать проблемы.

"Мы в Литве не сажаем в тюрьму оппозицию"

– Значит, усталость от Украины есть? Мы еще к этому вернемся, но сначала спрошу об олигархах. Вы видите, что какие-то конкретные олигархи увеличивают влияние? Ведь Зеленский говорит, что он с ними борется.

– Я тоже верю, что он действительно с ними борется, но...

Обычно я избегаю конкретных имен, но если вы настаиваете, то в качестве примера назову Коломойского. Дело Приватбанка до сих пор не решено. До сих пор есть судебные иски. Имеющиеся решения не дают ясности. Все это и вызывает вопросы...

Но я не говорю, что он не единственный "плохой парень", это просто пример, который звучит чаще всего.

– Президент, когда говорит о своей борьбе, обычно приводит в пример другого олигарха – Петра Порошенко.

– И это еще один проблемный вопрос. Когда речь идет о бывших лидерах, бывших политиках, президентах – то слишком активная борьба с ними не очень хорошо пахнет. Это начинает больше напоминать месть – даже когда у такой борьбы есть основания.

Я понимаю, что есть основания для определенных вопросов (в адрес Порошенко. – ЕП), но все равно советовал бы этого не делать. Ведь это создает совершенно иное впечатление. Украина становится похожей на те страны, где оппозицию сажают в тюрьму. И это сравнение настолько вредит вашему государству, что я предпочел бы даже не упоминать их названия.

У нас в Литве тоже есть оппозиция. Тоже есть политическая борьба, и когда происходит смена власти, то порой есть соблазн, чтобы кое-кто оказался за решеткой. Но мы этого не делаем! Вместо этого мы садимся за один стол, ведем с ними переговоры, сотрудничаем. Возможно, это часть политической культуры, но для меня очевидно, насколько чувствителен этот вопрос. Особенно когда речь идет о подобных атаках на бывших лидеров, бывших президентов. И даже если для их преследования есть основания, действовать нужно крайне осторожно, чтобы не создать впечатление, что такое преследование имеет политическую подоплеку.

И я далеко не первый, от кого в Киеве слышат этот совет.

– Вернемся к вопросу "усталости от Украины". Действующая власть говорит, что такого явления больше нет. Так это неправда? (Зеленский заявлял, что ему удалось снять эту усталость. – ЕП)

– В Литве усталости от Украины действительно нет – в этом я могу вас заверить.

– А вообще в странах ЕС и НАТО?

– Посмотрите сами, сколько вызовов вокруг Европы. События в Сирии, в Ливии, терроризм. Нагорный Карабах, конфликт в котором разгорается прямо рядом. О Беларуси и напоминать излишне, учитывая то, сколько внимания она отнимает.

Но даже эти конфликты, если из них долго не видно выхода, вызывают "усталость". Это естественно, ведь каждое европейское государство прежде всего сконцентрировано на собственных проблемах, а не на том, что происходит за рубежом.

Мы, литовцы, стараемся с этим справляться. Мы говорим о вас, о Беларуси. Мы стараемся привлечь внимание государств Южной Европы, которые больше озабочены своими вызовами. Наш аргумент: события на нашем континенте, в Украине и Беларуси, должны быть нашим приоритетом. Борьба европейских государств за свободу, за демократию имеет значение, даже если это государства за пределами ЕС. И это объяснение, к слову, работает – несмотря на скептицизм отдельных столиц, санкции раз за разом продлевают и даже расширяют.

Но это не снимает опасность усталости. И действия Украины, убедительные действия здесь очень важны.

"НАТО не пригласит к членству государство, на границах которого идет война"

– Предыдущая власть Украины постоянно держала в центре внимания перспективу членства в ЕС, требуя ее признания в решениях Евросоюза. То же касается Плана действий по членству (ПДЧ) в НАТО. Подход новой власти – другой, эти требования уже не в центре внимания, мы концентрируемся больше на практических вопросах. Нет ли опасности, что из-за этого ЕС и НАТО приходят к мысли, что Украина забросила свои мечты о членстве?

– Нет, такого нет. Поверьте, о ваших мечтах хорошо известно.

Но как человек, который провел в штаб-квартире НАТО много лет (Линкявичюс занимается вопросами Альянса с 1992 года, дважды был послом в НАТО. – ЕП), могу сказать, что конкретные реформы – гораздо важнее того, какое название имеет формат вашего диалога с Альянсом.

У вас, кстати, уже сейчас – очень неплохой формат, если сравнивать с тем, что имела моя страна, Литва.

Если Украина прямо упомянута в Решении саммита НАТО как государство, которое однажды станет членом НАТО, то мне лично говорили в глаза, что Литва никогда не станет членом НАТО. У нас не было двустороннего формата вроде Комиссии Украина-НАТО (КУН). Мы не имели статуса партнера с расширенными возможностями, который в этом году получила Украина. Но мы делали реформы, и когда в НАТО появилась готовность к расширению – мы были готовы.

Поэтому и вам надо использовать возможности, которые уже есть.

Нужно проводить реформы. И нужно строить консенсус в обществе по поддержке членства Украины в НАТО. Кстати, последнее будет играть очень важную роль, когда наступит время политического решения, когда появится возможность достичь согласия стран-членов НАТО. Вы должны быть готовы к этому.

А тратить время на обвинения других, на разговоры о том, что кто-то блокирует заседания КУН (речь идет о Венгрии, которая связывает политические заседание КУН с решением образовательного спора с Украиной. – ЕП), ничем не поможет. Конечно, жаль, что один из союзников так делает. Но вы же знаете историю Северной Македонии, у которой много лет был выполненный ПДЧ. Казалось, все впустую, из-за очень конкретной причине (Греция требовала изменить название этой страны, которое тогда звучало как "Македония"). Но в конце концов спор решили, и эта страна стала членом НАТО!

Я веду к тому, что лучше не жаловаться, не искать виноватого, а использовать те инструменты, которые у вас уже есть.

И поверьте, это получит очень высокую оценку союзников, поскольку докажет им, что для вас членство – истинная цель.

Конечно, нынешняя ситуация, война с Россией, играет не в вашу пользу. Правила НАТО таковы, что Альянс не будет приглашать к членству государство, на границах которого идет война – независимо от того, кто является агрессором, а кто жертвой. Но однажды момент готовности наступит, если вы сохраните курс, а общество его в целом поддержит.

– То есть война однозначно должна быть завершена перед вступлением в НАТО?

– Конечно, это не помогает решению о вступлении. Когда речь идет о Грузии, то там точно такой же вопрос: об оккупированных территориях.

Но не стоит на этом фокусироваться. Лучше продолжать реформы. И изменения нужны быть не только в военной сфере, но также в экономике, в вопросах демократических свобод. НАТО – это не просто про армию. Критерии НАТО во многом совпадают с теми, которые нужны для сближения с ЕС.

– Я вернусь к конфликту с Россией. Россия наверняка не оставит оккупированные территории Украины, в том числе Крым, в течение ближайших десятилетий. Значит, и шанса на вступление нет?

– Я так не считаю. Прежде всего, когда я говорю о препятствиях для вступления, то речь идет о конфликтах. Речь идет о Донбассе.

Конечно, то, что государство имеет проблемы с осуществлением суверенитета и с территориальной целостностью (речь идет об оккупированном Крыме. – ЕП) – тоже важный аргумент. Но в этом случае имеет значение то, что Украина не несет за это ответственности, и это – важный контраргумент.

Но в любом случае в свое время все эти вопросы должны быть решены.

– В свое время, но до членства? То есть мы должны решить крымский вопрос до вступления в НАТО?

– Конечно, до членства. Но и приглашение к членству не придет быстро, поверьте. Это Украине тоже надо понимать.

У Литвы это заняло 10 лет.

– Для Крыма это – не срок. Вы лучше меня знаете, что российская оккупация государств Балтии продолжалась гораздо дольше.

– Да, но я вернусь к тому, что говорил – пока речь идет не так о Крыме, как о Донбассе. Сейчас он в приоритете. Война должна завершиться, и, что немаловажно, ее решение не должно быть за счет территориальной целостности Украины. А политика непризнания аннексии точно сохранится.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"

"Европейская правда" благодарна за содействие в организации интервью организатору КБФ, фонду Open Ukraine Арсения Яценюка