Уже на следующей неделе с официальным визитом в Киев прибудет президент Польши Анджей Дуда. Последний раз он посещал Украину почти три года назад – в декабре 2017-го. 

Такой долгий перерыв стал результатом беспрецедентного конфликта между странами в вопросах исторической памяти. Начало выходу из этого кризиса положили прошлогодние уступки новоизбранного президента Украины Владимира Зеленского, отменившего мораторий на поисково-эксгумационные работы, на чем настаивала Варшава. 

Станет ли киевский визит Анджея Дуды завершением кризиса в украинско-польских отношениях? Об этом ЕвроПравда поговорила со вторым президентом Польши Александром Квасьневским – лидером, давшим начало масштабному процессу примирения двух народов. 

Интервью стало возможным благодаря содействию форума Yalta European Strategy, организованного Фондом Виктора Пинчука.

"Я жду от Анджея Дуды жест примирения"

– Когда вы были президентом, казалось, что между Украиной и Польшей решены все спорные исторические вопросы. Была создана формула "прощаем и просим прощения", и она работала. Почему же теперь эта формула не работает?

– Еще не все потеряно. Этот процесс мы начали с Леонидом Кучмой, подписав договор о польско-украинском примирении.

Что произошло потом? Во-первых, наши страны начали заниматься больше собой, чем нашим сотрудничеством. 

Во-вторых, к сожалению, очень сильно выступили против националистические круги, которые, конечно, не были заинтересованы в примирении, а хотели бы использовать противоречивые страницы нашей истории для своей пользы, в частности – для привлечения новых избирателей.

В-третьих, надо понимать, что примирение – процесс долгий. Тут нельзя добиться успеха за пару лет, это процесс, который продолжается всю жизнь.

И последнее – я не такой пессимист. На политическом уровне не хватает активности в вопросах примирения, но в жизни все идет неплохо.

Вы знаете, как много украинцев работают в Польше. Они важны не только для нашей экономики, но также являются частью нашего общества. Отношения между людьми создают хороший фон для будущего примирения. То, что не делают политики, делают простые люди.

– По вашему мнению, украинские граждане, работающие в Польше – это фактор примирения наших народов или все же фактор дополнительного напряжения? 

– Нет, это абсолютный фактор примирения.

Конечно, люди приезжают не с миссией примирения, а для заработка. И мы нуждаемся в этих людях, потому что со времен нашего вступления в Европейский Союз из страны уехало около двух миллионов поляков.

Но в широком смысле это помогает примирению.

– Я вернусь к теме наших исторических споров. За последние годы они стали ключевым фактором отношений между Украиной и Польшей.

– Для их решения важны правильные жесты. И это первое, что я бы предложил польскому президенту, который недавно был избран на второй срок – к слову, до сих пор в Польше такое удавалось только мне. 

Благодаря переизбранию он получил сильную позицию, чтобы сделать какой-то важный жест. Аналогичные ожидания есть и в отношении президента Владимира Зеленского.

Поэтому я ожидаю по итогам визита польского президента в Киев подписания совместной декларации и, возможно, создания группы, которая продолжит дискуссию не только о нашей сложной совместной истории, но и о том, как подготовить хорошие учебники для школ.

У нас есть хороший пример – примирение с Германией. 

У нас была комиссия, которая работала над совместным учебником польско-немецкой истории. Идея была такая: где мы согласны – пишем общий текст, где не согласны – даем две разные версии, немецкую и польскую.

Я думал, что разных позиций будет на 100-150 страниц, а в результате их оказалось совсем немного.

И эта работа очень помогла нам подготовить учебники для школ. 

Я подчеркиваю важность этого, потому что примирения не будет, если мы не будем воспитывать в духе примирения молодых людей. Поэтому я ожидаю со стороны президентов именно такого жеста.

И хотя Анджей Дуда связан с правым флангом нашей политики, с группой, которая близка к националистическому мышлению, я жду от него именно такого жеста.

– Готов ли он к этому? И не приведёт ли это к конфликту с его же партией?

– Это же его второй срок.

Если ты хочешь остаться в истории, то невозможно двигаться только со своей партией. 

Существуют моменты, когда нужно идти даже против нее.

Во время второго срока, когда он больше не может избираться в президенты, он должен задуматься, что останется после десяти лет его президентства. 

Возможно, одним из ключевых достижений президентства Анджея Дуды станет шаг вперёд в польско-украинском историческом диалоге и польско-украинском примирении. Я намеренно использую разговор с вами, чтобы подсказать ему такую возможность.

– Вы упомянули польско-немецкий диалог. Однако и там есть проблемы. Сейчас Польша подняла вопрос масштабной реституции...

– Это просто циничная политика, ничего более. 

Чтобы взять голоса крайне правых – а их в Польше на уровне 5-7%, – власти начали использовать вопрос реституции. Правительство само не верит, что это возможно – но все равно использует некоторые антинемецкие чувства. 

– Но точно так же циничная политика может играть с антиукраинскими чувствами. 

– Конечно! Проблема в том, что с Германией много лет шел процесс примирения. И мы очень многого добились.

Я думаю, что (для примирения с Украиной) мы, поляки, ещё не сделали всего, что надо. Чтобы правда, прежде всего о Волыни, была хорошо описана, чтобы стояли все необходимые памятники. И чтобы об этих событиях мы говорили спокойнее, и точно не в духе циничной политики.

– В Польше про Волынь предпочитают говорить как исключительно об украинской вине. Как вы думаете, возможно ли, что президенты Украины и Польши будут вместе открывать памятники как польским, так и украинским жертвам?

– Надеюсь, что так и будет. Без этого не будем говорить о правде.

Когда мы начнем спокойную дискуссию без большого влияния политики, тогда мы сможем найти понимание. Это не значит, что мы примем оценку другой стороны, но у нас будет понимание, что это была за трагедия и как нужно действовать, чтобы такое никогда не повторилось.

Я вам расскажу личную историю.

Когда президент Кучма организовал годовщину Волынской трагедии, я пригласил туда отца моей жены. Он родился недалеко от города Ровно и был одним из немногих, кто в своем селе пережил эту трагедию.

У меня был сложный и драматический разговор с ним, но все же он согласился приехать, поставив одно условие – чтобы примирение основывалось на исторической правде. И я ему это пообещал.

Он принял приглашение президента Кучмы – и это было потрясающе. Там выступал один человек из его поколения, они были в то время детьми, которые пережили эти события. 

Это было сильное выступление, но не агрессивное, а скорее воспоминание из прошлого. Конечно, всё это происходило на некой дистанции, прежде всего между старшими поколениями (поляков и украинцев). 

А в самолете на обратном пути он мне сказал: "То, что ты делаешь – это правильно".

И для меня это было важно, что участник, и даже жертва тех событий, понял, что это – правильный путь.

– Есть ли шанс на такой перелом сейчас, когда министром образования Польши назначен Пшемыслав Чарнек, известный антиукраинскими заявлениями?

– Это может быть проблемой. 

Политик с экстремистскими взглядами, который занимается образованием – это плохо. И это не нравится не только мне. Это назначение встретило в Польше сильную критику, и конечно же, оппозиция будет внимательно следить за его работой.

К слову, с подобными агрессивными заявлениями он выступал и в вопросах ЛГБТ-сообщества. Не понимаю, почему его решили взять в состав правительства.

Но если будет сильный сигнал со стороны лидеров наших стран о возвращении к диалогу о примирении, то даже такой министр не сможет сделать много плохого.

"Через полтора года польская власть получит новый политический кризис"

– Пару вопросов о польской политике. Что означает возвращение в правительство Ярослава Качиньского? Это окончание политического кризиса или его выход на новый уровень?

– Я думаю, что кризис будет продолжаться. Конечно, не так сильно, как в последние дни.

Качиньский в составе правительства будет играть роль "Pater familias" – отца семейства, который смотрит на всех и будет указывать, что можно делать, а что нельзя.

Это поможет продлить срок работы этой коалиции. Но через полтора-два года она получит новый кризис.

Через три года будут новые выборы, и ближе к ним напряжение между членами коалиции будет сильнее, чем сейчас.

Второй фактор, который будет дестабилизировать правительство – экономика. Польский ВВП растет с 1993 года, даже во время финансового кризиса 2007-2008 годов у нас тоже был рост по продуктам.

Теперь, после COVID, будет рецессия.

Эта рецессия приходит в такой момент, когда власть делала ставки на социальные программы, чтобы выиграть выборы. Правительство пообещало и дало людям очень много денег, но теперь бюджет уже не будет таким большим. Будет также экономическое напряжение из-за снижения экономики ЕС, а экспорт для Польши – важный фактор. 

– Чего не хватило оппозиции для победы на президентских выборах? Какими вы видите ее перспективы?

– Оппозиция проиграла выборы с очень небольшим разрывом. Именно так выглядит сегодняшняя Польша: пускай небольшое, но большинство – на стороне Ярослава Качиньского и его партии.

Еще одна причина такого результата – оппозиционный кандидат так и не приступил к созданию общественного гражданского движения. Такое движение хотят создавать сейчас, но как по мне – хороший момент тоже упущен.

Но все-таки оппозиция имеет шанс на победу в будущем. Вопрос лишь в том, насколько она будет интегрирована. Ведь польская оппозиция разнообразна – это и правоцентристы, и центристы, и левые, и крестьянская партия. Надо иметь мудрых лидеров, которые будут работать над этой интеграцией уже сейчас, за три года до выборов. Рафал Тшасковский может быть лидером такого широкого оппозиционного фронта. 

– Анонсированное им общественное движение – это хорошая идея? К примеру, эту инициативу критикует Дональд Туск. 

– Потому что она опасна для партии, которую создавал Туск – "Гражданской платформы".

Да, новое движение заберет многих людей из этой партии.

Но если мы останемся в старой партийной системе, то так выборы не выиграем.

Более того, если "Гражданская платформа" будет эволюционировать, то сама рано или поздно придет к идее широкого фронта.

Что касается оценок Дональда Туска, то думаю, он не понимает до конца, какие процессы за последние семь лет уже произошли в Польше. По-старому уже не будет. 

Даже если оппозиция через три года выиграет выборы, чего я им желаю, но в чем я сомневаюсь – мы не вернемся к эпохе Туска. 

"Наша стратегия в отношениях с США – Трамп, Трамп и еще раз Трамп"

– Одно из наибольших достижений нынешней польской власти – хорошие отношения с США и Трампом. В Польше появились американские войска для защиты от России. Как вы считаете, президентские выборы в США могут повлиять на восточный фланг НАТО?

– Не думаю. Конечно, нынешнее правительство очень сильно поддерживало и продолжает поддерживать Трампа. 

Отношения Польши и США всегда были хорошими, но мы никогда не сосредотачивали наши отношения только на президенте. Мы работали шире – с администрацией, с оппозицией. 

А сейчас наша стратегия в отношениях с США – Трамп, Трамп и еще раз Трамп.

Но для нас Америка будет и с Байденом, и останется стратегическим партнером, как было последние 30 лет. 

При этом для Америки и при Трампе Польша никогда не была стратегическим партнером. Мы были важным партнером, но не стратегическим, как Израиль или Великобритания.

Тем не менее, новый президент Америки не решится забрать своих солдат из Восточной Европы и из Польши, пока Россия продолжает агрессивную политику. 

А большие изменения американской политики в случае победы Байдена могут быть связаны с тем, что Трамп не уважал ни НАТО, ни ЕС. А для нас две эти структуры самые важные. Для польской безопасности важен не столько американский контингент в Польше, сколько 5-я статья Вашингтонского договора.

Президентство Трампа было самым сложным временем для Альянса, а Байден будет НАТО укреплять – и для нас это самое главное.

То же самое с ЕС, который для нас означает стабильность и развитие. А Трамп не сказал ни одного доброго слова про ЕС. Он даже радовался, что произошел Brexit, думая, что за Британией пойдут и другие страны.

Поэтому, несмотря на личные отношения наших лидеров и прежде всего президента Дуды с Трампом, несмотря на сходства программы Трампа с программой Качиньского, думаю, что победа Байдена была бы лучше и для Польши.

– Смена хозяина Белого дома повлияет на расклад сил в противостоянии России? И возможно ли, что новый президент выберет более жесткую политику по отношению к Путину?

– Думаю, он будет вести какую-то политику, потому что у Трампа… это была большая импровизация. 

Политика Трампа была связана с его инстинктами. Он много раз говорил: "Мне не нужны советники, у меня есть достаточно сильный инстинкт. Я понимаю, как делать". И оттуда все те решения в международной политике, которые явно не помогли США. 

Я думаю, что Байден как опытный политик будет действовать иначе. И что касается России, то я абсолютно уверен, что это будет твердая политика. Кроме того, Байден понимает вашу страну и будет стремиться создать хорошие, честные и прозрачные отношения с Украиной.

И я надеюсь, что Байден исправит ошибку последних лет, когда Америка ушла из важных международных организаций, уступив лидерство Китаю. 

"Санкции означают, что у нас нет плана"

– Еще одна тема, важная и для Польши, и для Украины – это события в Беларуси. Как вы считаете, успешна ли политика ЕС в отношении Минска? И есть ли шанс повлиять на Лукашенко?

– Это очень сложный вопрос. 

ЕС принял правильные решения: нам надо помочь белорусскому обществу, надо либерализировать визовый режим, организовать хорошие гранты для студентов и для ученых. Надо помочь белорусам быть свободными. 

С другой стороны, политически решить вопрос могут только Лукашенко и Путин. 

Поэтому идея, которую озвучил Лукашенко (и поддержала Москва. – ЕП), – что он готов идти на конституционные реформы и потом организовать новые выборы, – это та идея, о которой нужно говорить. 

Как это все будет дальше, сложно сказать, хотя бы потому, что мы не до конца знаем, что и как обещал Лукашенко президенту Путину, какие сценарии выхода из этого кризиса они обсуждали.

Как поступать ЕС в такой ситуации? Я думаю, что надо влиять и на президента Лукашенко, и надо разговаривать с Москвой, чтобы найти выход из кризиса.

– Для ЕС санкции остаются единственным путем давления на Лукашенко? 

– Санкции – это уже последний шаг, он означает, что у нас нет хороших идей, как решить вопрос. Это как жест, что ничего другого мы сделать не можем, что у нас нет хорошего политического плана.

Санкции ничего не решают. А чтобы найти выход, необходим диалог.

– Сейчас Польша и другие страны ЕС воспринимают Тихановскую как де-факто президента Беларуси. Это правильная тактика? 

– Эта тактика понятна. Но если вы спрашиваете, помогает это диалогу или нет, ответ простой – конечно, не помогает. Наоборот, это дополнительно усложняет ситуацию.

Интервью взял Юрий Панченко,

редактор "Европейской правды"