Жигимантас Павилионис – один из наиболее авторитетных дипломатов литовского МИДа, а с недавнего времени – также политик, глава комитета по иностранным делам литовского Сейма.

И хотя его визитка по-прежнему подчеркивает его дипломатический статус, его заявления резки и откровенны даже как для литовского депутата. И речь не только о жесткости в отношении Путина. Посол-политик Павилионис рассуждает в терминах Realpolitik и напрямую советует, как Украине стоит использовать ситуацию, сложившуюся в США и в Германии; как вести лоббирование; какие цели ставить на обозримое будущее.

Мы встретились в Киеве, куда Павилионис приехал вместе с коллегами, главами "международных" комитетов парламентов Латвии и Эстонии, чтобы втроем отправиться на Донбасс. Но говорили мы не только и не столько о российской агрессии на Востоке Украины.

Мы подготовили это интервью в видео- и в более полной текстовой версии, внимания заслуживают обе.

"Эта орда никогда не останавливается"

– Вы верите в Украину в составе ЕС и НАТО?

– На сто процентов. 16 лет своей жизни я отдал литовскому вступлению. Я был первым дипломатом, который начал этим заниматься в литовском МИДе, одним из двух, кто прошел весь этот путь до подписания договора в Копенгагене.

Я всегда говорю своим друзьям украинцам и грузинам, что до конца моей жизни я хочу это сделать с Украиной, Молдовой и Грузией, чтобы вы вступили в ЕС, и мы это сделаем. А по НАТО это может быть даже быстрее.

– То есть вы считаете, что путь Украины в НАТО – короче?

– Я просто вижу нынешнюю реальность. Администрация Байдена – это большой шанс для Украины, который нельзя упускать. Надо работать каждый день, чтобы его использовать.

Вы – фронтовая линия между демократией и автократией, которая действует на нервы не только вам, не только нам, но и многим европейским странам и США. Действия России достигают даже Капитолия.

Американцы этого не прощают.

И то, что Байден в регионе (в Восточной Европе. – ЕП) позвонил только вашему президенту – это очень хороший знак.

Надо, чтобы Байден для вас стал тем же, кем был Рейган для нас, для Центральной Европы и балтийских стран.

– Про НАТО стоит поговорить отдельно; пока остановимся на ЕС. Побуду "адвокатом дьявола". Зачем вообще Украина Евросоюзу?

– Я верю в визию Иоана Павла II и Бенедикта по Европе. Они говорили про Европу с двумя легкими: одно – католическое, второе – православное, и они хотели эти легкие соединить, чтобы Европа стала Европой.

И мы верим, что россияне – европейцы, даже если они и сами не все в это верят. Но немало людей считают, что если Украине удастся стать успешной демократией, то, может, и России когда-то удастся. Может, этого Путин и боится.

Вы – часть Европы уже очень давно, но советский и не только режимы это у вас украли, как и у нас. Но то, что отдельные лидеры Европы или Америки когда-то предали нас в Ялте – не наша вина. Мы – жертвы. И если ты европеец, ты должен встать на место этих жертв.

– Разве это работает? Мне кажется, апелляция к тому, что мы жертвы, не поможет Украине стать членом ЕС.

– Мы – жертвы также и Запада. Это они решили, чтобы мы сидели в концлагерях и чтобы нас убивали. Это большой моральный груз.

Или Бухарестский саммит НАТО. Я там был с президентом Адамкусом и смотрел в глаза и немецких, и французских лидеров, когда они решили не давать вам ПДЧ. И морально эти лидеры должны чувствовать ответственность, что война, которая началась в Грузии и Украине, тоже была вызвана, среди прочего, этим решением.

Если ты Путину показываешь, что эти земли ничьи, он их забирает. Эта орда никогда не останавливается, если мы, европейцы, не проводим черту. Еще в древности наши князья знали: "Россия никогда свои границы не устанавливает. Мы устанавливаем российские границы. Но если мы ясно скажем, где наша граница, они ее не перейдут".

Именно так случилось с балтийскими странами. В 1993 году Запад сказал, что мы будем членами ЕС – и в тот же год из Литвы ушли российские солдаты. Я еще помню, как я махал им вдогонку... Ну, то есть не махал, а что-то другое показывал.

Это и есть русский инстинкт.

И если Запад наконец четко скажет, что "Украина – наша, европейская, не лезь сюда!" – они отойдут.

– Вы верите, что у ЕС найдутся для этого силы?

– Но это же случилось с нами!

Только в 1993 году Россия начала нас уважать, начала нас замечать. До 1993-го мы были хунтой, террористами, ну, тем, чем вы сейчас есть в российских глазах. И это была большая неправда. Я сам стоял возле телецентра, и там убивали моих друзей. Но я тогда понял, что после этих зверств, или после зверств в Украине – всё! Здесь Россия никогда не будет.

Такая же логика у ЕС сейчас на Балканах: нам надо расширяться, чтобы Россия и Китай не разрубили этот регион.

Это не все аргументы, есть и другие – экономические интересы, энергетические интересы, Brexit...

– Brexit Поможет Украине?

– Да. Если Европа хочет стать политическим игроком, то должна усиливаться.

"Не верьте этим аргументам – они российские"

– Российская оккупация блокирует наше членство в ЕС и в НАТО?

– Нет. Это аргумент Путина – он создал эти конфликты как раз для того, чтобы кто-то так подумал. Но это означает, что нам так не надо думать!

Возьмите пример Германии, половина которой была в НАТО, а потом, когда она воссоединилась, никто даже не обсуждал, должна ли другая часть Германии быть частью НАТО, она просто стала. Точно так же, как Кипр вступил в ЕС, рассчитывая, что в один день его проблема решится.

И вы должны понять, что это надо делать как раз для того, чтобы эти конфликты решились.

Украина как член ЕС – это большой магнит даже для тех людей, которые живут на оккупированной части. Дайте человеку выбор – жить в ЕС, где стандарты самые лучшие на этой планете, или жить в концлагере убийц и воров. Если это будет – то даже террорист все сделает, чтобы забыли о преступлениях, которые он сделал.

И более того, точно так же думают россияне.

Я был послом в США и видел, сколько домов российской элиты во Флориде. И когда вижу этих русских, как они крутятся в Нью-Йорке и в Берлине, то понимаю: да они же мечтают о нашей жизни! Они просто завидуют тому, где оказалась Литва сейчас! Они видят, что наши зарплаты в 6-8 раз больше российских, что мы лучше живем, нас никто не убивает, мы свободно дышим.

Лично я понимаю: будь я в России с моим революционным пылом, я был бы уже где-нибудь в Сибири или где-нибудь убит.

И россияне тоже хотят жить иначе. Они – самые большие жертвы этого режима.

Так вот, этот аргумент действует даже на немцев и французов. Украинская история успеха будет последней каплей в истории российской тюрьмы, в которой не живет по-настоящему никто, кроме Путина с его дворцами и, может, еще ста людей вокруг Путина.

– Вы упомянули о Кипре. Он действительно стал членом ЕС, хотя половина острова оккупирована или находится под эффективным контролем Турции. Но Кипр – не член НАТО. Как Украина сможет стать членом НАТО? Ведь мы ведем войну, и Альянс не хочет автоматически ввязываться в эту войну.

– Не верить этим аргументам – они российские.

То же самое Россия говорила про балтийские страны. Мол, когда мы вступим в НАТО – это же будет катастрофа, война! Мол, что с Калининградом станет? Ай-ай-ай, это же кусочек российской земли, как он там оказался нечаянно? Россияне хотели бесконтрольный коридор из Беларуси в Калининград. Вот такой маленький коридорчик сделать, умрет ведь Калининград. Все возможные аргументы звучали.

– Представим, что Украина становится членом НАТО. Мы сможем в тот же день задействовать 5-ю статью Договора НАТО о коллективной обороне Альянса на основании того, что Крым и часть Донбасса оккупированы врагом, Россией?

– Нет. Я думаю, это будет очень ясно оговорено как условие вашего вступления.

Но при этом вы должны понять, что конфликтом с Россией уже займется НАТО. Это будет общий конфликт. Не вы одни будете его решать, и не Германия с Францией, а весь Альянс. Случится то, чего сейчас хочет Зеленский – другие страны включатся. Ваш конфликт будет обсуждаться каждый день в Брюсселе, в Совете НАТО – а там и мозгов, и сил, и инструментов, поверьте, очень много, чтобы Россия понемногу отступила.

И я думаю, она в этом случае отступит даже до того, как вы окончательно вступите в Альянс.

Переговоры о вступлении в ЕС начнутся до 2027 года

– Кем для Евросоюза является Россия?

– Для ЕС Россия – это структурный соперник и это угроза. Мы синхронизировали с Америкой где-то 4-5 лет назад.

– Недавно на саммите ЕС были планы выработать новую политику по отношению к России – но эта дискуссия так и не состоялась. Почему? ЕС не готов идти на новые шаги?

– Мы с этим боремся уже 30 лет.

У России есть стратегия в отношении ЕС, и она ее воплощает – раздробляет нас, чтобы "разделять и властвовать". А у ЕС вообще нет стратегии по России.

Я же считаю, что частью ответа на российский вопрос должна стать стратегия по Украине. Литва в свое время, как председатель ЕС, приложила все усилия, чтобы вы в 2013 году получили соглашение об ассоциации. А до 2027 – года нашего нового председательства в ЕС – мы хотим, чтобы было принято решение, связанное с вашим вступлением в Евросоюз.

Наша программа минимум – чтобы в 2027 году вы начали переговоры о вступлении в ЕС.

Но у меня есть внутреннее ощущение, что это будет раньше.

Почему? Потому что я думаю о таком же решении по НАТО, думаю про Байдена. Здесь, в Украине, ведется война за демократию в Европе, война против автократии.

Прочтите недавнее заявление Байдена: "В XXI веке только мы и Китай будем соперничать. И мы победим". 

И если Байден так не только говорит, но и думает, то я бы на его месте сделал Зеленского своим главным союзником в этой войне. Тем самым он решит не только украинский вопрос – он решит молдавский вопрос, грузинский, есть надежда и на Армению. А долгосрочно он этим начнет решать российский вопрос.

То, что это важно, доказывает атака на Капитолий. Сегодня стоит вопрос существования универсальных демократических прав – или мы их защитим, или нет. И самые большие враги США здесь – Россия и Китай. С Китаем будет большая и долгая война. А Россия, извините, это экономика Нью-Йорка или Испании, это малюсенькая экономика. Но она так агрессивно и нагло действует, что я думаю, они всех уже достали.

Они влезли в мозги всех ультраконсервативных партий, они раздробляют нас всех. Они ставили деньги на Brexit. Они играли в Каталонии, с полуфашистами в Германии. Они везде. Это уже серьезно.

"У вас еще 3,5 года осталось, пока у вас есть "крыша"

– Литва подписала декларацию о поддержке членства Украины в ЕС, хочу поблагодарить вас за это. Ее подписали наши президенты этой весной. И я хотел бы поговорить с вами об этом документе.

– Не только по ЕС. Два дня назад в Сейме все партии поддержали (предоставление Украине) плана действий относительно членства в НАТО. И мы обратимся к Европарламенту и ПА НАТО по поводу поддержки этих двух стратегических целей.

– Мы слышали от президента, что есть идея собрать подписи всех 27 членов ЕС под подобным документом. Но мы же понимаем, что это нереально?

– Так легко – просто собрать подписи – это не пойдет. Знаете, сколько денег и сил Литва потратила, чтобы достичь этого? Помню, как я в 1997 году объездил всю Европу, стараясь объяснить, что мы можем быть кандидатами.

И я хочу подчеркнуть: в период Байдена вы должны вести войну не только на восточном фронте. Должна быть война на западном фронте, каждый день. Ваши дипломаты должны работать, как звери, иметь большие бюджеты, устраивать большие и маленькие мероприятия с умными людьми Запада.

То, что говорят президенты и дипломаты западных стран – это отражение того, что думают think-tanks, эксперты, которые пробивают лед; журналисты, политики, конгрессмены.

Для решения вопроса Литвы в НАТО мы – послы и политики – объездили все штаты, поехали в округ к каждому конгрессмену, и пили, и пели песни, и танцевали, убеждая их.

Это большая инвестиция, но это возможно сделать.

У меня есть пример – Саакашвили. Когда пришел Обама, он ненавидел Саакашвили, просто ненавидел, потому что тот был "продуктом Буша". Но то, что сделал грузинский посол Темур Якобашвили... Там было два года очень активной дипломатической работы, в Вашингтоне тратили где-то треть бюджета МИД Грузии – но в результате Обама полюбил Саакашвили больше, чем он полюбил нашу Грибаускайте.

Ну, а с Байденом у него все хорошо было, он всегда был с нами.

Так что и вам нужно действовать очень активно. У вас еще 3,5 года осталось, когда у вас есть "крыша".

– Крышу?

– Байдена. С этой "крышей" вам надо работать каждый день.

Будь я Зеленским, я бы спрашивал: "Товарищ Кулеба, что вы сегодня сделали (в этом направлении)?" То же самое – у Разумкова, по парламентской дипломатии. Журналисты, а вы есть там? Вы работаете в Вашингтоне? Приглашаете к себе коллег из France-Presse, Bloomberg и других? Где? Сколько? Когда был последний визит конгрессменов? Когда будет? Понимаю, пандемия, но почему не каждый месяц они приезжают?

То же самое – что с Бундестагом? Там ведь "Зеленые" будут в коалиции. А они ненавидят Путина, ненавидят Nord Stream! Кто у вас работает с "Зелеными"? Сколько у вас там таких друзей, с которыми можно идти на войну?

Вам в парламенте нужны такие, как Анна Гопко, которая ездит с литовцами и говорит на очень хорошем английском так, что слезы текут у всех на Западе.

И я в Киеве на всех встречах буду спрашивать: есть у вас такая программа или нет?

Потому что вам надо понимать: это тоже война.

"15 лет - это максимально"

– У Литвы, Латвии и Эстонии есть уникальный опыт – вы были оккупированы и аннексированы, но восстановили независимость. Но аннексия продолжалась 50 лет. Я очень боюсь, что у нас нет 50 лет, что через 50 лет в Крыму произойдут необратимые изменения. Есть ли возможность это ускорить?

– Да. Эта возможность – демократия в России и в Украине.

Я просто думаю стратегически. Может, к тому времени меня уже не будет. Но я знаю: у России нет шанса выжить с КГБистским режимом. Это XIX век.

– Есть мысль, что освобождение Крыма должно пройти через развал России?

– Это пусть россияне сами решат.

Но я понимаю, что если бы все деньги, которые Россия тратит на удержание империи и завоевания, пошли на ее инфраструктуру, на ее будущее... Ведь сейчас действия РФ приводят к санкциям, которые отнимают у России технологии, деньги, отнимают будущее.

И пусть Путин говорит такие красивые речи, обещает зеленые технологии и "Нью-Васюки", но в реальности из-за его агрессии против Украины и других мы отнимаем у него все. О каком будущем ты говоришь?! Да ты просто будешь в этом советском сортире жить и лезть туда еще дальше! Ну, может, себе будущее обеспечишь, построишь еще один дворец, ну и всё.

Но если ты хочешь быть таким, как мы, ты должен жить по нашим правилам.

– Россия развалится?

– Я так не говорю, потому что эти слова могут быть использованы против меня. А я уже во всех "черных списках" России. Я говорю, что это будет выбор народов, которые там живут. А сейчас у них этот выбор просто отобрали.

Так же, как отобрали его у белорусов. За них сейчас все решают убийца Путин и убийца Лукашенко. И еще они думают про аннексию страны.

– В завершение давайте вернемся к тематике Украины. Вы уже говорили, что мы вступим в ЕС и НАТО при вашей жизни. Как вы считаете, когда это произойдет? В 20-х годах? В 30-х?

– Мне еще активной жизни осталось где-то 10-15 лет, так что все идет по плану, все нормально.

– То есть через 15 лет мы...

– ...раньше. Это – максимально.

И тогда мы, балтийские страны, с Польшей и с вами – весь регион – будем как Франция или Германия. Мы с Качиньским, который погиб в Смоленске, уже действовали как империя. Я помню глаза Меркель и Саркози, когда Лех Качиньский и Валдис Адамкус вместе с ними встречались. Они нас очень уважали. Представьте, как бы они смотрели, если бы мы действовали Люблинской тройкой – вместе с Украиной? Это уже такая структурная сила.

А красота европейской демократии в том, что у них в таких переговорах тебя уважают, уважают твой интерес.

– Что ж, проверим ваши прогнозы через 15 лет. Встретимся еще раз.

– Обязательно, и отпразднуем вашу и нашу победу в Киеве. Но это будет раньше, чем через 15 лет.

Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олийныка