24 листопада Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ) у Страсбурзі проведе слухання в історичній справі, яка офіційно має суху назву "Україна та Нідерланди проти Російської Федерації". Цей процес об’єднує три скарги про порушення прав людини на окупованому Росією Донбасі і за обсягом доказів та кількістю порушень є наймасштабнішою справою, яку колись розглядав ЄСПЛ.

Збиття російськими військовими авіалайнера MH17, через яке у справі з’явилися також Нідерланди, є лише маленьким епізодом у цьому масиві.

Що саме Україна передала до Страсбурга? Які свідчення прочитають та почують європейські судді? Що прагне довести офіційний Київ? Коли варто чекати на рішення? На ці й не лише запитання відповів уповноважений у справах ЄСПЛ Іван Ліщина в інтерв’ю редакторові "Європейської правди" Сергію Сидоренку.

Радимо подивитися відеоверсію інтерв’ю – до неї увійшли не лише емоції, а й окремі докази, які поїхали до Страсбурга.

Втім, для тих, хто цікавиться юридичними деталями, більш цінною є текстова версія, до якої увійшла також наша розмова про можливу зміну правил ЄСПЛ та про те, чи несе це загрозу для українських процесів проти Росії.

"Я вже уявляв, як ми робимо зв'язки флешок на нитці і веземо до Франції"

– Восени у Європейському суді з прав людини (ЄСПЛ) відбудеться перше слухання у справі щодо Донбасу. Ми виграємо?

– Я дуже на це сподіваюся. Ми зібрали достатню доказову базу, щоби показати, що Росія здійснює ефективний контроль на цій території.

У кримській справі, рішення у якій було на початку року, ми сперечалися не про наявність чи відсутність ефективного контролю, а про час, з якого він почався. Росія визнавала, що контролює Крим з кінця березня, а ми доводили, що контроль почався в кінці лютого, коли власне і відбулась окупація півострова.

А на Донбасі питання інше. Росіяни кажуть, що їх там немає, "их там нет". Вони заперечують будь-яку свою участь у конфлікті, окрім доставки гуманітарних вантажів. Але на мій погляд, тих доказів, свідчень, розвідувальної та іншої інформації, що ми зібрали, достатньо, щоби це спростувати.

І якщо ми це доводимо, проходимо цей фільтр у ЄСПЛ – то все інше більш-менш легко.

– Тобто нам треба виграти перший етап, а далі ми впевнені у перемозі?

– Так.

– Давайте поговоримо про нашу доказову базу. Її можна порахувати в томах, хвилинах, годинах?

– В томах можна було б, але я просто навіть не уявляю, скільки їх там. Йдеться про десятки тисяч сторінок документів.

Ми відправляли до Страсбурга кілька разів по пів терабайта-терабайту даних.

І це при тому, що відео там не дуже багато. Це в основному документи, свідчення, фото.

Там була окрема історія, як ми відправляли цей терабайт документів. Через інтернет передати не виходило – вони не могли прийняти такий об'єм. Я вже собі уявляв, як ми робимо зв'язки флешок на нитці і веземо до Франції (сміється). Але зрештою якось обійшли. Купили досить "велику флешку" і перевезли її фізично до Страсбурга.

– Що саме є у цих документах?

– Для ЄСПЛ найбільш переконливий елемент того, що територія перейшла під контроль іншої держави, зветься "boots on the ground", тобто наявність іноземних військ на цій території. Але нещодавно Страсбург почав ширше дивитися на це питання і бере до уваги не тільки війська, але й політичну, економічну, культурну підтримку.

Ми вирішили доводити окремо кожен із цих пунктів.

Щодо наявності російських військ на Донбасі ми зібрали всі можливі докази, до яких змогли дістатися.

Наприклад, пам’ятаєте історію з російськими десантниками-"потєряшками"? У нас є свідчення тих, хто їх захоплював; є документи, які були вилучені з їхніх танків, їх передали з СБУ; є відеозаписи. Таких випадків було багато.

Це один з напрямків – живі свідки, живі документи, які підтверджують наявність російських військ на нашій території.

Для нас навіть полегшує ситуацію те, що росіяни кажуть, мовляв, "їх там нема".

Бо якщо ми доводимо наявність хоча б одного солдата, це означає, що вони брешуть повністю. Не можна ж бути "трошки вагітним". Тобто або ти там є, або тебе там нема.

Також у нас є просто прекрасна історія, коли одного з російських військових захопили в ході Іловайської операції. Коли українські війська звідти відступали, вони по ходу все ж брали якісь там об'єкти, і час від часу там з'являлися полонені з того боку.

І була така ситуація, що російського солдата захопили, і по ЗМІ пройшла інформація, що він загинув в Україні. А потім його повернули до РФ, обміняли на наших солдат, і росіянам було конче необхідно показати, що Україна все бреше. І вони знімають відеоролик "Я, такий-то, перебуваю в Ростовській області на навчаннях".

А наші, які його брали в полон, в цей час вийшли з оточення і вивісили відео, де він визнає: "Я, такий-то, захоплений у полон в Донецькій області українськими військами".

Це відео з’являється після російського відео, хоча було записане раніше – і виходить, що вони вже не можуть сказати, що той був у відпустці чи вчора звільнився. Бо самі ж показували його на навчаннях! 

ПРИМІТКА: Якщо ви не дивилися відеоверсію інтерв’ю, рекомендуємо проглянути фрагмент з цими свідченнями двох російських військових за цим посиланням.

У нас також є свідки з того боку.

Так, була жінка, командир танкового підрозділу, яка перейшла з того боку. Ми її допитали, вона розповідає, яким чином росіяни зараз контролюють окуповану територію, через своїх військових командирів.

– Тобто частину нашої майбутньої перемоги в суді забезпечують зрадники з боку Росії?

– Саме так.

Але головна проблема росіян у тому, що вони брешуть. В таких масштабних історіях досить важко приховати правду, а до того ж вони не всі є геніями шпіонажу.

Ось вам ще одна історія з нашого масиву доказів: у липні 2014 року підрозділи батальйону "Донбас" передислоковувались і на їхньому шляху була засідка, організована російським спецназом ГРУ. А у нас в батальйоні були колишні афганці, які провели розвідку на шляху колони, знайшли цих хлопців і захопили.

Так ось, у одного з двох російських спецназівців був прапор ГРУ, з кажаном, а в іншого документи офіцера спецназу ГРУ на своє ім’я. Круті генії шпіонажу, правда?

Також у нас серед свідків – очільник Bellingcat Еліот Гіггінс, він підтверджує інформацію своїх розслідувань щодо обстрілів української території і щодо MH-17. У нас є бойові записи всіх підрозділів прикордонної служби на кордоні з РФ, де відбувалися бойові дії, тощо, де серед іншого є інформація щодо обстрілу ракетами "Точка-У" Луганського аеропорту.

Є дані про постачання на Донбас зброї, про підготовку бойовиків у Ростовській області і в Криму – ми знайшли свідків цього. 

Щодо економічної частини, ми знайшли документи, в яких Російська Федерація офіційно регулює діяльність квазідержавних установ у так званих ЛДНР. Заступник міністра економіки РФ спеціально призначений для контролю економічних процесів на цій території, Міненерго регулює ціни на пальне – тобто не відрізняють ОРДЛО від території, яка була б російською. Ми розкрили систему поставки готівкових рублів на цю територію – як їх завозять, як організована фінансова система, через південноосетинські та абхазькі банки. Ми демонструємо участь російських держслужбовців і політиків у житті цих утворень, починаючи з Гіркіна.

"Доводити порушення росіян не дуже важко"

– Чого ми хочемо від суду в рамках цього процесу?

– Ми очікуємо, що рішення ЄСПЛ юридично зніме питання, хто ж зараз контролює ОРДЛО. Доведе, що це не сепаратисти в класичному розумінні, а маріонетки Російської Федерації, тобто контролює сама РФ. А це відкриває можливість подання арбітражів проти РФ щодо нібито "націоналізованих", тобто вкрадених заводів. Можна буде говорити про індивідуальні заяви до ЄСПЛ тощо.

Питання про те, чи можуть так звані ЛДНР бути окремими учасниками переговорів, просто буде зняте, бо буде рішення суду, що контроль здійснює Росія.

– Рішення щодо статусу, щодо контролю – це перший етап, а потім у Страсбурзі буде розгляд справи по суті. Ми будемо вимагати якусь компенсацію від Росії?

– Компенсації все одно буде замало, щоби покрити реальні збитки. А частину збитків у Страсбурзі не можна заявляти – наприклад, втрати держпідприємств або держустанов, бо ті не мають права бути заявником у ЄСПЛ.

Компенсацію збитків окремих громадян Страсбург напевно присудить, але Росія їх не сплатить. Так само, як це відбувається із Грузією, де у першій справі "Грузія проти РФ" суд призначив копійчану для РФ компенсацію, 10 млн євро, але та вигадує нові й нові підстави, щоби не платити.

Тому компенсація – це окрема історія, не для цього процесу. Це – питання міждержавних переговорів чи окремого міжнародного суду в майбутньому, якщо на це погодяться. Це можливо, якийсь окремий арбітраж за прикладом того, як визначалася компенсація з Іраку за окупацію Кувейту.

А у ЄСПЛ принциповим є рішенням щодо ефективного контролю РФ на Донбасі.

Ми звісно будемо доводити також порушення прав людини з боку РФ, але, якщо чесно, доводити там не дуже важко, бо вони роблять усе дуже нахабно і відверто. Ніхто ж не спростовує, що є в’язниця "Ізоляція", де катують українських полонених. Що були катування українських полонених після Іловайська – є ж відео, де той самий "Моторола" катував людей. Гіркін сам підтверджував, що організовував позасудові вбивства у Слов'янську.

І таких доказів – просто маса.

– В який момент, яка територія Донбасу була під російським контролем? Адже там постійно змінювалася лінія зіткнення; українська армія втрачала контроль за певними територіями, а потім відновлювала його.

– Я більш ніж впевнений, що Страсбург погодиться з тим, що з моменту стабілізації лінії розділу наприкінці 2014 року територія, яка знаходиться поза українським контролем, буде визнана як така, що контролюється РФ. Але ми маємо також план максимум – довести, що з моменту проведення так званого "референдуму" 11 травня 2014 року та територія, на якій цей "референдум" проводився, була під контролем РФ.

Згоден, з періодом між травнем і кінцем року було не дуже зрозуміло: якусь територію ми звільняли, якусь територію вони захоплювали. Тому ми даємо Страсбургу інформацію щодо контролю над окремими населеними пунктами у конкретні моменти часу. Подивимось, якого рішення дійде Суд.

– Є сумний для нас приклад: рішення ЄСПЛ у справі "Грузія проти Росії", де Суд вирішив, що увесь період бойових дій територію не контролювали ані Грузія, ані Росія. Але у Грузії війна була восьмиденною, а у нас бойові дії тривали багато місяців навіть до умовної стабілізації. Чи не скаже Суд за прикладом Грузії, що всі ці місяці ніхто не мав контролю на Донбасі?

– Не думаю. Адже була територія, яку Україна перестала контролювати від весни, включаючи Донецьк та Луганськ. Я вважаю можливим довести, що починаючи з травня ця територія весь час контролювалася Російською Федерацією.

– А що з територією, звідки був збитий MH17?

– Вона була весь час підконтрольна так званим "ДНР/ЛНР". Ті місця, звідки стріляли та де впав літак, не були територією бойових дій, вони були давно та глибоко поза контролем України. І мені здається, ми зможемо довести, що Росія контролювала всю ситуацію з MH17.

– Які слова ми вживаємо у ЄСПЛ щодо цих бойовиків?

– Ми зупинилися на кількох термінах: або російські війська під прикриттям, або Russian puppets, тобто російські маріонетки, або Russian agents – російські агенти, або proxies – "представники" РФ.

– Тобто ми не вживаємо слово "сепаратисти"?

– Ні.

– А "терористи"?

– Ні, бо цьому присвячений інший процес – щодо фінансування тероризму, в Міжнародному суді ООН. Це інша історія.

"Вони вирішили показати, що 'дають відсіч' українцям"

– Ми знаємо, якою буде позиція Росії?

– Вони подали свої аргументи до Суду, і ця позиція дуже слабка. Наприклад, вони присвятили понад 100 сторінок тому, щоби довести, що одна невелика доповідь Bellingcat є неправдивою. Але проблема Росії в тому, що ми не посилались на цю доповідь взагалі!

Досі ми не бачили жодного свідка від РФ. Ми не розуміємо, що вони будуть показувати в процесі. Але якщо судити по "кримській справі", то, швидше за все, від них підуть історії про неконституційний уряд України, нацистів, фашистів.

– І "распятых мальчиков"?

– Так, щось таке.

Також вони приділяють дуже багато уваги, як вони кажуть, неправильності практики ЄСПЛ щодо ефективного контролю. Але навряд ЄСПЛ з ними погодиться і скаже: "Дійсно, ми вже 50 років неправильно ухвалюємо рішення. Давайте змінювати практику".

Розумієте, будь-який судовий процес – це коли одна сторона "продає" суду свою реальність, інша – свою. І виграє та сторона, яка надасть більш вдалу картинку, що охоплюватиме більшість обставин, які суд вважає незаперечними.

Так от, у нас є така картинка. Вона не має внутрішніх суперечностей, і я вірю, що вона є правдивою. А в Росії немає такої картинки, яку б вона могла показати Страсбургу.

Вони кажуть, що в Україні "відбувся незаконний переворот". І що? Навіть якщо це так, які з цього висновки? Що ви не контролюєте окуповану вами територію? У вас же аргументи не пов’язані між собою жодним чином. Та й хто в це повірить, якщо новообрані органи влади України були визнані всіма міжнародними організаціями, і навіть сама Росія вела з ними переговори. То з ким ви тоді вели переговори, з незаконним урядом?

– А ще Росія подала до Суду зустрічну скаргу проти України. І я не можу не спитати: Україна справді окупувала частину Ростовської області?

– (сміється) Мені дуже подобається цей аргумент. Прям вау! Ні, наскільки мені відомо, Україна не окуповувала цю територію жодного разу.

Більше того, навіть якби якісь українські снаряди влучали в щось у Росії, то за практикою ЄСПЛ та за аргументами самої Росії на цій території не відбувається ефективного контролю і, відповідно, країна не несе відповідальності за порушення. Це досить спірна практика. Але Росія вибудовує на ній усю свою позицію. А в скарзі проти України – каже протилежне. Звісно, ми нічого не обстрілювали, але цікаво, що вони суперечать самі собі.

Втім, росіянам не звикати, точно такі безглузді аргументи лунають від них і у справах "Україна проти Росії".

Повернуся до питання, навіщо вони подали цей міждержавний позов. З матеріалів позову видно, що їх довго збирали. Думаю, досі вони їх не подавали до Страсбурга, розуміючи безглуздість і відсутність будь-яких шансів. Тому Мін'юст РФ не хотів ганьбитися і не ставив свій підпис.

Але нещодавно в Росії питання ЄСПЛ передали від Мін'юсту до Генпрокуратури, і там, схоже, вирішили показати, що вони "дають відсіч українцям". Вирішили подати і зробити на цьому хайп, а потім отримати у Страсбурзі рішення про неприйнятність і зробити хайп з приводу "несправедливості європейського суду".

Тут є ще окрема історія: те, що в РФ є міжнародні радники, які, напевно, теж не хотіли ставити свій підпис під цим документом. Бо зараз я бачу заяви очільників Генпрокуратури РФ про те, що надалі вони працюватимуть без зовнішніх радників.

Що тут сказати. Я справді дуже вдячний їм за це рішення.

– Тобто росіяни зобов’язуються робити наперед неякісні процеси, без оцінки фахівців світового рівня?

– Фактично так.

"Рішення по Донбасу буде за 2-2,5 роки після слухань"

– Давайте поговоримо про Крим. Навесні ЄСПЛ виніс проміжне рішення на нашу користь. Коли буде фінальне рішення? Взагалі, чого чекати?

– Я не думаю, що в таких надскладних справах варто очікувати на рішення по суті раніше ніж за п'ять років після рішення щодо прийнятності.

– Тобто фінальне рішення по Криму буде не раніше 2026 року?

– П'ять років – більш-менш розумний термін.

Хоча я був приємно здивований тим, що Страсбург демонструє активність у процесі по Криму навіть зараз, що вони не перемкнулися повністю на Донбас. Ні, вони зробили якийсь процедурний графік, запланували перше подання документів на лютий наступного року.

– Чи можливо спрогнозувати терміни у справи щодо Донбасу? По Криму між слуханням і винесенням рішення про прийнятність пройшло трохи більше року.

– Не думаю, що буде так само швидко, бо там складніша історія.

Зокрема, по Криму в нас взагалі не було фактів, щодо яких би був спір з РФ. Наприклад, ми тоді передали детальну інформацію про рух російських військ на початку 2014 року, але Росія її не спростовувала, а просто говорила: "Це великий секрет, де були наші війська, ми нічого вам не скажемо". Тому суд просто прийняв ті факти, які ми передали.

Я не думаю, що можна розраховувати на те саме щодо Донбасу.

Тому моя оцінка – буде 2-2,5 роки між засіданням і рішенням.

– Зараз з’явилася інформація, що Рада Європи розмірковує над зміною критеріїв прийнятності міждержавних скарг (детальніше про це – у фінальній частині цієї статті). Чи немає небезпеки, що правила змінять і наші скарги проти Росії будуть автоматично відхилені?

– Я майже впевнений, що нічого з цієї історії не вийде, бо бачу, наскільки своєрідно побудований процес. Навіть у Комітеті міністрів Ради Європи є великі запитання до нього. А сам Європейський суд з прав людини дивиться на цей процес досить обережно і принципово не бере там участі, попри те, що регламент Суду змінює тільки сам Суд.

Тому я навіть не розглядаю можливість суттєвих змін. А якщо щось і вийде, то це будуть якісь невеличкі зміни до регламенту Суду, і навіть вони будуть застосовуватись до нових справ, а ті справи, які вже прийшли до Суду – будуть розглядатися за старими правилами.

Втім, ми за цим процесом спостерігаємо досить пильно, беремо участь в усіх засіданнях, де розглядають ідеї групи, яка напрацьовує пропозиції. Більшість "екзотичних пропозицій" з боку Російської Федерації ми знімаємо разом з іншими учасниками. У нас там є окрема внутрішня група "Молдова-Україна-Грузія", у якої інтереси в цій історії більш-менш схожі, і ми виходимо зі спільними ініціативами час від часу.

Так, є окремі країни Західної Європи, яким зміни цікаві, але так далеко, як хоче зайти Росія, вони ніколи не зайдуть. Ці країни, наприклад, пропонують обмежити можливість встановлення ефективного контролю тільки територією Ради Європи – тобто якщо відбуваються якісь бойові дії в умовному Іраку, то вони виходять за рамки території Ради Європи і не можуть бути предметом розгляду ЄСПЛ. Якщо чесно, для нас це не проблема.

– Та й саме Росія – це поки що член Ради Європи. Хоча я не впевнений, що це буде довго.

– В цьому сенсі мені дуже сподобалось те, що Росія подала заяву проти України.

Це означає, що доки та буде розглядатися, а це не менше трьох років, росіяни лишатимуться в Раді Європи та під юрисдикцією ЄСПЛ.

А для наших справ проти РФ це точно добре.

Розмовляв Сергій Сидоренко,
відео Володимира Олійника

"Європейська правда"