"Европейская правда" встретилась с президентом Эстонии Керсти Кальюлайд в Киеве 23 августа, сразу после завершения саммита Крымской платформы. И эта беседа очень отличалась от нашего предыдущего интервью два года назад.

В первую очередь – тональностью в оценках реформ при действующей власти. И это неудивительно, ведь тогда, вскоре после избрания Зеленского и нового парламента, Запад скорее наблюдал, чем оценивал. Впрочем, есть и то, что осталось неизменным. В 2019 году Кальюлайд критиковала предыдущую власть, а сейчас – нынешнюю за отсутствие прогресса в судебной реформе.

Формулировки могут вас удивить жесткостью. Признавая, что реформы все же продвигаются, президент несколько раз повторила, что советует своему бизнесу не вкладывать деньги в Украину, а только торговать с ней.

И это – не единственная неожиданность этого интервью.

В частности, нечасто приходится слышать от политиков из балтийских государств настолько жесткие и скептические прогнозы о перспективах членства Украины в НАТО и ЕС (более скептические даже, чем от должностных лиц Альянса). Мы не знаем, с чем это связано – то ли с избирательной кампанией в эстонском парламенте (Кальюлайд хочет переизбраться и ищет голоса), то ли с изменением отношения к нашей стране и в определенной степени к России. Важнее сам факт смещения акцентов со стороны политика, которого несомненно считают дружественным к Украине.

"Нельзя приравнивать российскую и советскую оккупацию"

– Вы – частый гость в Украине.

– Я не могу даже сосчитать, сколько раз я была в Украине, и не только в Киеве – на этот раз, в частности, я была на Херсонщине. И хотя украинский язык я не выучила, но должна сказать, что поражена тем, как много украинцев могут свободно говорить по-английски.

– Говорят, вы в Украине принципиально не говорите по-русски, так ли это?

– Я избегаю русского потому, что плохо говорю на нем. Я не могу свободно общаться на русском (хотя и учила его). Во времена СССР это было такое небольшое сопротивление. Да, вы все равно должны ходить на уроки русского; да, вы должны были выучить стишок и сделать упражнение из учебника – но это был минимум, которого было достаточно.

Это, кстати, было совершенно несправедливым отношением к великому русскому языку с моей стороны – но тогда для меня, ребенка, это была возможность сопротивляться Советскому союзу, не изучая lingua franca СССР. В итоге я действительно плохо говорю по-русски.

Уже позже, работая в русскоязычных коллективах, я поняла, что есть те, кто общаются на русском, но при этом не являются русскими и настаивают, чтобы их не ассоциировали с русскими. Как, например, немало украинцев в диаспоре. Также только во взрослом возрасте я поняла, что не все советские мигранты в Эстонии попали сюда добровольно. Например, на Ируской электростанции, где я работала, были инженеры, которых в 1980-х заставили переехать в Эстонию, потому что это была первая электростанция такого типа в Эстонии, и туда надо было направить людей. Их действительно заставили уехать из Беларуси и России – по сути, депортировали к нам, так же, как эстонцев депортировали в Сибирь.

Такой была жестокость Советского Союза, где ты не мог выбирать, где тебе жить. Кого-то переманивали, кого-то заставляли.

И я не хочу, чтобы такое повторилось.

– Есть и другая особенность эстонской истории: вы 50 лет были под российской оккупацией и смогли освободиться.

– Нет, мы освободились от советской оккупации. Не российской. И это надо различать.

30 лет назад, когда Советский Союз распался, Россия восстановила свою независимость, так же, как и мы. Ведь россияне тоже не были свободными при советской власти.

И поэтому нельзя приравнивать российскую и советскую оккупацию, это две совершенно разные вещи.

Признаюсь, 30 лет назад я, как и многие, думала, что Россия при Ельцине – так же, как и мы – выбрала путь к демократии. Но этого не произошло, Россия не пошла по такому пути, и это лично для меня – одно из крупнейших геополитических разочарований этих десятилетий.

К сожалению, россияне, став независимыми, не стали свободными. То же самое – с белорусами.

– В чем причина?

– Я не знаю. Только понимаю, что в каждой стране – России, Беларуси, еще где-то – эти причины разные.

"Не стоит ждать повторения истории"

– Каковы практические последствия саммита Крымской платформы?

– То, что столько государств собрались, чтобы сказать, что мы не воспринимаем оккупацию Крыма, что мы не забыли – это уже практический результат.

Но я это понимаю, потому что Эстония также была оккупирована 50 лет – и, возможно, не избавилась бы от оккупации, если бы Запад забыл об этом, если бы согласился с этим.

Я иногда вижу, что украинцам, грузинам не хватает терпения, слышу, что они упрекают, мол, безопасная Европа не слишком часто задумывается о том, что происходит совсем рядом – в том числе в Украине. Так вот, Крымская платформа касается именно этой проблемы. Она не позволяет забыть о Крыме, заставляет думать о нарушениях прав человека в Крыму, о переселенцах, о милитаризации полуострова и моря вокруг него и тому подобном.

Я понимаю, что все это звучит не очень практично, но это реальность, в которой мы все ждем окно возможностей в истории. Мы ждали его 50 лет.

– Украине тоже придется ждать полстолетия?

– Не знаю. Нам потребовалось ждать 50 лет, чтобы Советский Союз развалился, но это не руководство к действию. Будущее нельзя предвидеть на основе прошлого. И единственное, что мы должны изучить из прошлого – это стратегическое терпение. Поэтому я призываю набраться терпения всех, кто ждет быстрого решения. Ведь быстрое решение возможно лишь в случае, если вы сдаетесь. Потому что агрессор не намерен сдаваться.

– Значит, ждем, когда Россия развалится так же, как развалился СССР.

– Я вам советую не прибегать к таким прогнозам, потому что они крайне некорректны. Нельзя брать события из прошлого и пытаться повторить их в будущем.

Лучше старайтесь не пропустить окно возможностей – даже если оно будет не похожим на то, что мы видели в прошлом. И порой это окно появляется очень быстро. В конце концов, если бы кто-то сказал мне в 1985-м, когда мне было 15 лет, что через шесть лет Эстония станет независимой – то я бы ответила: "Ну вы и шутите". Но это произошло!

Так что нам стоит учиться на истории, но не стоит ждать ее повторения.

"Украина, Молдова и Грузия не готовы к членству"

– Сейчас у Украины есть оккупированные территории. Как это влияет на наш путь в НАТО и ЕС? Можем ли мы вступить в эти организации до деоккупации?

– Эстония является твердым сторонником расширения НАТО, и мы поддерживаем предоставление Украине ПДЧ, а пока это невозможно – мы поддерживаем все шаги Альянса, помогающие Украине сблизиться с НАТО и защитить себя. Какие возможности будут реальными – посмотрим. Поскольку в НАТО решения принимаются только консенсусом.

Что касается ЕС, то я бы хотела видеть со стороны Евросоюза больше смелости для расширения. Нужно принять какое-то решение в отношении стран Восточного партнерства – или предложить им точно такое же членство, которое у других государств ЕС, или создать новый формат сотрудничества с тройкой государств, которые имеют европейские амбиции – Украиной, Молдовой, Грузией.

Лично я – сторонник первого варианта, то есть просто расширения. Но надо также понимать, что это займет очень много времени. Для вступления в ЕС нужно выполнить массу условий, а ни одно из этой тройки государств, будем говорить откровенно, не готово выполнить критерии членства.

Вам понадобится, наверное, лет 20, пока вы придете к этой готовности.

Поэтому, возможно, действительно есть смысл найти некий промежуточный вариант, который поможет Украине, Молдове или Грузии сотрудничать с ЕС так, как вы хотите.

В конце концов, ваши экономики и без того сейчас интегрируются с экономикой Евросоюза!

Однако ни одна из этих трех стран не готова к членству. Все три страны имеют проблемы с системой правосудия. Мы готовы помогать вам меняться, но работу должны выполнять вы, каждая из этих трех стран. И это тяжелая работа.

– Я вернусь к своему вопросу: возможно ли стать членом НАТО, когда у государства есть оккупированные территории?

– Именно поэтому я и говорю: хотя мы в Эстонии твердо поддерживаем предоставление вам ПДЧ и сближение с НАТО, но мы не знаем, когда и как это станет возможным.

Нужно сначала дождаться поворота истории – именно поэтому я не говорю, что вы можете рассчитывать (на членство в НАТО. – ЕП), пока Украина не восстановит контроль над всей своей территорией. Как это восстановление должно произойти – мы пока не знаем. Но я оптимистична в том, что это произойдет.

– Уточню, правильно ли я понимаю: вы считаете восстановление территориальной целостности предпосылкой для вступления в Альянс?

– Абсолютно!

Нужно найти решение (конфликта с РФ. – ЕП), и мы надеемся, что это будет решение путем переговоров. Раньше или позже. Это мои искренние наблюдения.

Причем я – предвзятый в пользу Украины наблюдатель, я хочу, чтобы это произошло! Но нужно честно признать: вам придется сделать немало шагов до того, как можно будет говорить о членстве.

"Я советую эстонцам не инвестировать в Украину"

– Какие реформы критически важны для дальнейшего сближения Украины и НАТО?

– Мой друг Эдвард Лукас из британского The Economist предлагает такой тест: если я, обыкновенный, не очень богатый человек, который не представляет большой бизнес, иду в суд в какой-то стране и сужусь с государством или крупнейшим бизнесом в государстве – то если я права в этом споре, я должна иметь хорошие шансы его выиграть.

Вот это описание очень четко демонстрирует, чего именно вам необходимо достичь.

Вам нужно, чтобы каждый, кто работает, инвестирует или платит в этой стране, в случае спора мог надеяться, что ваша судебная система рассмотрит его дело беспристрастно. Что ваша юстиция действительно слепа в отношении общественной позиции сторон.

И тут не надо думать только в плане сближения с ЕС. Это нужно вашей экономике! Экономика не будет расти, пока инвесторы не будут чувствовать, что к ним относятся справедливо. Да и ваши люди не будут чувствовать себя защищенными, малый бизнес будет ограничен в развитии.

Но у вас есть выход из этой ситуации. У вас есть общество с хорошим образованием, есть образованная и дешевая рабочая сила, свободная торговля с ЕС. Поэтому у вашей страны действительно хорошие перспективы очень быстрого экономического роста. И в случае, если это произойдет, это увидят также люди на оккупированных территориях! Собственно, и сейчас у вас ситуация лучше, чем там, но еще есть немало людей, которых необходимо убедить, что жить в свободной стране – лучше для них самих. Экономически. Я уверена, что это поможет решить и этот вопрос.

– А как вы оцениваете прогресс реформ в Украине при действующей власти?

– Картина полна нюансов.

Да, есть сферы вроде реформы правосудия, где мы не видим того прогресса, на который надеялись – но есть и другие примеры, такие как земельная реформа, которую не могли провести почти 30 лет независимости, но теперь она состоялась.

Есть вопросы, в которых Украина и сейчас движется вперед, например введение системы "Трембита" (система обмена данными между государственными базами данных, которая обеспечивает электронное управление и предоставление государственных услуг гражданам. – ЕП).

– ...к тому же она выполнена по эстонскому образцу.

– Это так. И ваша система даже лучше эстонской X-road, потому что вы улучшили нашу X-road, ваша система новее, и она учитывает наш опыт. Поэтому в определенной степени вы здесь впереди.

Но повторюсь, картина реформ у вас полна нюансов.

Я, как президент Эстонии, много занимаюсь экономической дипломатией.

И я советую своим гражданам: торгуйте с Украиной, но не инвестируйте в нее.

Потому что вы можете потерять инвестиции. И у нас уже были такие случаи, когда наши люди теряли здесь собственность. И даже получив решение арбитража в свою пользу, так и не смогли вернуть свое имущество. Так что я не могу посоветовать эстонцам инвестировать в Украину. Торговать – да. Продавать Украине систему "Трембита" – да.

Я надеюсь, что это изменится, что я смогу спокойно советовать эстонцам вкладывать деньги в Украину. И это будет означать, что у вас увеличится количество инвестиций не только из Эстонии, но и со всего мира, потому что бизнес будет чувствовать себя у вас безопасно. Сейчас этого нет.

Подчеркну, я ценю то, чего достигла Украина. Понимаю, что непросто одновременно проводить экономические реформы и вести войну, и аплодирую этому. Но вам еще нужно очень многое сделать.

– Чтобы подвести итог интервью – несколько коротких вопросов, на которые я прошу дать краткие ответы. Украина будет членом ЕС?

– (пауза) Есть условия, все из которых надо выполнить...

– Значит, у вас нет однозначного ответа?

– А в ЕС не берут государства по принципу "да или нет". Даже крупнейшим восточноевропейским государствам, таким как Польша, нужно было выполнить все условия. Так происходит расширение. Сначала вы строите собственную экономику, демократию, свободное общество – и только после этого вы можете начинать спрашивать об этом. А сейчас, пока это не сделано, вы даже не можете поднимать этот вопрос.

Да и в самом ЕС до сих пор сохраняется зависимость от условий – поэтому некоторые страны не могут присоединиться к Шенгену.

– С НАТО – то же самое?

– Да.

– Вернутся ли Донбасс и Крым в Украину?

– Я считаю, что история сделает поворот. Но когда и каким образом – мы не знаем.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

видео Владимира Олийныка,

"Европейская правда"