Візит Володимира Зеленського до США, як це нерідко буває, викликав протилежні оцінки з боку влади та опозиції. У той самий час експерти та автори ЄвроПравди, відзначаючи позитивні результати, наголошували: амбітність візиту підірвала позиція офіційного Вашингтона, не готового йти назустріч Україні в окремих питаннях. Передусім – щодо подальшого зближення України з НАТО.

Про це, а також про оборонну угоду, про "Північний потік-2", про гроші на "Український дім", який створюється у Вашингтоні, редактор ЄвроПравди Сергій Сидоренко поговорив з послом України в США Оксаною Маркаровою.

Ви можете подивитися відео, яке передає емоції спілкування, на youtube-каналі "Європейської правди", а для тих, хто віддає переваги тексту, нижче наводимо також текстову версію інтерв’ю.

"‘Джавелінів’ не буває забагато"

– Візит Зеленського до США багато хто оцінював як успішний. Але в чому успіх? Що він привіз до України? Трохи "Джавелінів", так, але вони вже у нас були. Що ще?

– Знаєте, "Джавелінів" ніколи не буває забагато.

Але візит справді є успішним. З кожної зустрічі був результат. Навіть зустріч двох президентів була вдвічі довшою, ніж планувалось; ті, хто займається міжнародною політикою, розуміють, наскільки це важливо. З цієї зустрічі є дуже розгорнута спільна заява, де видно, який пласт питань вдалося обговорити та знайти вирішення, просунутися вперед.

– Чим мені, як громадянину України, стає краще від того, що є спільна заява?

– Поясню.

Перше: безпека і оборона. Це те, що цікавить кожного громадянина, який бачить ескалацію на фронті, бачить фактичне приєднання Білорусі до Росії. Частина заяви, присвячена безпеці й обороні, дає чіткий сигнал, що ми не самі, що ми починаємо нову еру поглибленої співпраці з США.

Ми підписали три важливих документи: угоду про стратегічні основи оборонного партнерства (фактично, це план співпраці з США на п'ять років), угоду про оборонно-технічне співробітництво і космічну угоду. Це – підвищення нашої оборонної спроможності. І це також крок вперед у нашому просуванні в напрямку НАТО, бо ці угоди допомагають нам робити реформи, які приведуть нас до Альянсу.

Тепер про те, що ми привезли в енергетиці.

У цій сфері нам потрібно реформувати практично все.

Так, ми просунулися у питанні ціноутворення на газ, але є дуже багато питань, які не вирішено, починаючи з розбудови всієї системи, покращення атомної енергетики, зеленого переходу в більш широкому сенсі.

Заява, яку підписав наш міністр енергетики з американською колегою, каже, що ми будемо працювати з США у всіх цих напрямках, у тому числі по спільних проєктах, в тому числі щодо інвестицій. До кінця року ми проведемо стратегічний діалог з питань клімату та енергетики.

У сфері економіки – підписали документ з департаментом торгівлі, з EXIM-банком (про $3 млрд фінансування на інфраструктурні проєкти. – ЄП). Якщо сказати простими словами, то ми домовилися, що США відіграватимуть ширшу роль у трансформації нашої економіки.

Ще один дуже важливий результат – це комісія зі стратегічного партнерства, засідання якої відбудеться до кінця 2021 року. Важливо, що вже на цьому засіданні ми домовились оновити хартію стратегічного партнерства між нами і США – документ, який не оновлювався з 2008 року.

– Що нам дає оборонна угода з США? П'ять років ми будемо робити з Пентагоном – але що саме?

– Оборонна угода не є публічною. Але як людина, що бачила цю угоду і працювала над нею, скажу, що вона не просто закладає рамку нашого партнерства, вона відкриває двері для більш амбітної співпраці, коли ми можемо говорити про конкретні проєкти, які стосуються Чорноморського регіону і флоту, чи інших складових нашої армії, чи навчань, чи ще більш амбітних речей.

– Була ідея створити, умовно кажучи, "Чорноморський флот НАТО". Хоч США і не є чорноморською державою, але чи вони цю ідею підтримують?

– Це питання дійсно дуже важливе для нас і для всіх чорноморських країн. Ми розуміємо, що агресія дуже чітко проявляється в Чорному морі, де Росія намагається домінувати і йде на порушення. Це також питання економічної безпеки України, особливо для експортоорієнтованих індустрій, починаючи з металургії і сільського господарства.

Тому в нас є декілька ініціатив, які обговорювали. Але деякі з них ще рано озвучувати.

І можу сказати, що США поділяють нашу занепокоєність ситуацією в Чорному морі.

– Спільне виробництво зброї Україною і США буде?

– Ми працюємо над цим, і якраз був ухвалений закон, який дає нам таку можливість. Під час візиту було підписано низку меморандумів, які говорять не тільки про продаж чи закупівлі, а саме про спільні проєкти.

"Ми розуміємо, що в НАТО все не так просто"

– Давайте тоді поговоримо про НАТО. У мене за підсумками візиту лишилося нерозуміння, яку роль для України США бачать в Альянсі?

– Я думаю, що тут краще звернутися до офіційних заяв США, які є досить послідовними. Ми – країна, яка заявила, що хоче вступити в НАТО, має з 2020 року статус партнера з розширеними можливостями. І США як один з членів Альянсу постійно підтримують наші євроатлантичні прагнення.

– Я не можу погодитися щодо послідовної підтримки. Раніше від США неодноразово звучало, що вони підтримують надання Україні Плану дій щодо членства. Зараз цього не звучить, таке враження, що США уникають цього.

– Від США ми постійно чуємо про підтримку наших євроатлантичних прагнень. Ми розуміємо, що все не так просто, що не всі країни в НАТО однаково нас підтримують. Є ті, з ким у нас точаться дискусії не тільки щодо майбутнього членства в НАТО, але й навколо інших питань, як-от "Північний потік-2".

Але наша задача – попри різні точки зору, попри те, що Росія намагається впливати на ці процеси, планомірно і вперто йти до мети.

– Ви правильно кажете, що всі оглядаються на Росію. І часом у мене складається враження, що Росія ставить вето нашому шляху до НАТО. Росію боїться Німеччина, а Штати намагаються не ображати Німеччину. Це правильне враження?

– Коли я буду журналістом, як ви, чи громадським діячем – я теж скажу, як мені здається. А зараз я дипломат.

Але ми робимо все для того, щоби просуватися на шляху до НАТО і стати членом Альянсу.

– Що повинна зробити Україна, щоб США повірили у потребу цього?

– У нас є Річний національний план і є план нашого статусу (Партнера з розширеними можливостями. – ЄП). Нам очевидно, що саме нам треба робити, щоб просуватися до НАТО. Частина реформ, які потрібні для НАТО, не стосуються армії, це теж усім відомо. Це питання, які стосуються демократії, антикорупції.

Хоча ми вже зробили дуже багато.

Що Україні потрібно робити? По-перше, звичайно, виконувати наше домашнє завдання (стосовно реформ. – ЄП). Не тому, що воно потрібне для НАТО – воно потрібне для нас в першу чергу, але його виконання наблизить нас до НАТО.

Але є і друге – це питання політичної волі з боку партнерів. І тут вже потрібна дипломатична, політична майстерність, треба працювати з усіма нашими партнерами, членами НАТО. Звичайно, з США – це моя робота, але також треба працювати з усіма іншими, рухаючись шляхом реформ, переконати наших партнерів, що час цей прийшов.

– Про які реформи американські партнери згадують найчастіше, зокрема в контексті Альянсу? Чого вони чекають, що є ключовим?

– По-перше, це питання цивільного контролю над збройними силами, це якраз складова їх приведення у відповідність до НАТО. Це також питання правоохоронних органів, а саме реформа СБУ. Це також реформа "Укроборонпрому".

Якщо ми говоримо про спільний порядок денний з США, то він ширший, і він відображений у спільній заяві – починаючи з захисту демократії.

І нам в Україні є чим похвалитися.

Попри війну та всі негаразди, Україна залишається дуже відданою демократії, і що б не сталося, ми не сходимо з цього шляху. У нас є свобода преси, живе громадянське суспільство, яке активно включене у всі процеси.

Це те, що вирізняє нас від багатьох країн.

"‘Північний потік-2’ – це питання безпеки"

– Ви згадували про те, що існує "план трансформації України", який Зеленський представив Байдену. Що є в цьому плані?

– План трансформації стосується економіки України.

Він – про те, що ми хочемо зробити в інфраструктурі, в агросекторі, в енергетиці. Червоними ниткою через усе це проходить "зелена" трансформація, інновації і цифровізація.

Ми розуміємо, що великий прихід інвестицій від міжнародного бізнесу, який працює за тими правилами, за якими і ми хочемо працювати, підсилить український "білий" бізнес. Тому цей план трансформації містить пропозиції нашим американським партнерам, як державним, так і міжнародним фінансовим інституціям, бізнесу, в кожному з секторів з конкретними кошторисами.

Абсолютно зрозуміло, що самого лише цього плану недостатньо. Його базою є всі інші реформи, які ми робимо і в сфері демократії, і у верховенстві права. Це, зокрема, другий етап судової реформи. Законопроєкт президента з цього приводу, ухвалений влітку, був сприйнятий позитивно і в США, і в Україні.

– Спитаю про енергетику. Нам не вдалося зупинити "Північний потік-2"...

– Я би ще так не казала.

– Тобто у нас є шанс його зупинити?

– По-перше, ми вважаємо, що "Північний потік-2" – це зброя. Наша точка зору не змінилася. Більше того, Сполучені Штати вважають, що "Північний потік-2" – це поганий потік.

– ...а чому ж вони тоді дали цю зброю Росії?..

– По-друге, залишаються санкції абсолютно на всі російські компанії, російські судна. І ми постійно надаємо додаткову інформацію нашим партнерам і колегам. Ці санкції були дуже інструментальними в 2019 році і залишаються дуже важливими зараз. Та ми зараз активно працюємо зі Сполученими Штатами і Німеччиною. Бо навіть якщо потік буде добудований, є ще інші питання, наприклад сертифікації (вже після нашої розмови "Газпром" оголосив про добудову газопроводу. – ЄП).

Для нас "Північний потік-2" – це питання безпеки. Це ж не тільки питання коштів за транзит, а й питання енергетичної безпеки, а також в цілому безпеки. І ми розуміємо, що Росія теж будує цей "потік" не для того, щоб ми залишалися транзитною державою. Однак у спільній заяві Байдена та Меркель чітко зазначено, що ми повинні залишатися транзитною державою. Тому ми зараз дуже активно будемо працювати зі спецпредставниками уряду США та Німеччини для обговорення цього питання.

І я б не говорила, що це питання остаточно вирішене.

Зараз триває активна робота. Знову-таки, у нас буде енергетичний діалог з США до кінця цього року.

Я не можу сказати більше, але можу запевнити, що ми активно працюємо разом з колегами з дому з великою кількістю органів і постійно надаємо нашим стратегічним партнерам інформацію, яка в минулому була основою для багатьох санкцій.

"Ініціативу підтримав не олігархічний, а середній бізнес"

– Чого нам чекати найближчим часом у відносинах з США? Чи може відбутися таке, що переконає навіть скептиків, що Україна для США має стратегічне значення?

– Думку завзятих скептиків ми, мабуть, не змінимо. Бо ми бачимо, що навіть коли ми отримали два дзвінка президента США; навіть коли нашого президента запрошують до Білого дому, і ми стаємо першою країною з нашого регіону, другою країною з Європи (лідер якої запрошений до Білого дому за президентства Байдена. – ЄП); навіть коли ми приїжджаємо і підписуємо величезну масу документів, маємо результати – все одно ми чуємо, що на це кажуть: "тюю...".

Тобто скептики завжди будуть скептиками.

Але я розкажу, над чим ми уже працюємо і чого варто очікувати у відносинах.

Візит – це не фінал роботи, а стартова точка. Тож до кінця року будуть перша комісія стратегічного партнерства, оновлення хартії, енергетичний діалог і багато інших речей, менших за обсягом грошей чи за розголосом, але дуже важливих.

Також ми дуже багато ініціатив розпочали в гуманітарній сфері. Декілька українських брендів будуть представлені в Нью-Йорку якраз в той час, коли там буде тиждень моди. Питання інноваційної технологічної співпраці: візит президента і делегації до Каліфорнії теж заклав простір для нових кроків. Зрештою, відкриття "Українського дому" у Вашингтоні. Ми сподіваємося, що він стане місцем, де будуть зустрічатися українська спільнота, діаспора, американський бізнес і український бізнес. Це дозволить обійти певні обмеження, які має посольство як офіційна установа.

– Хто за нього платитиме? Бюджет?

– Ні, жодної бюджетної копійки. "Український дім" створений як неприбуткова організація. Як founding trustees, тобто організацій, які роблять пожертви на його створення і діяльність, буде близько п'яти, можливо, сім компаній, американських та українських. Ми зараз на фінальній стадії підтвердження від усіх них, і потім їх оголосимо. Причому цю ініціативу підтримав не олігархічний, а середній бізнес.

Очікуємо також продовження щільного графіку візитів посадових осіб США до нас.

– Дочекаємося також візиту президента Байдена до України?

– Обов’язково.

– Наступного року буде?

– Ми будемо раді вітати в Україні президента Байдена, щойно його графік це дозволить. Президент Байден вже навіть публічно говорив, що він хотів би відвідати Україну. Тому ми над цим працюємо.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"