У двосторонніх відносинах України із західними партнерами є небагато настільки довготривалих і болючих проблем, як українсько-німецька суперечка щодо "Північного потоку-2".

Цей контроверсійний трубопровід, який цілком може стати енергетичною зброєю в руках Путіна, вже добудований, хоча його спорудження – завдяки зусиллям українських лобістів, передусім афілійованих із "Нафтогазом", та санкціям з боку США – затягнулося. Втім, після перемоги Байдена санкції послабили і будівельні роботи вдалося завершити.

Та чи можливо зупинити запуск трубопроводу?

У "Нафтогазі" переконані, що так.

Про все це, а також про перспективи падіння ціни на газ, про "шрьодеризацію" Німеччини тощо ми поговорили зі Світланою Заліщук, радницею голови правління компанії, що веде міжнародний напрям.

Запрошуємо подивитися це інтерв’ю.

А для тих, хто віддає перевагу читанню – подаємо його також у текстовому форматі.

"Є "кнопки", здатні зупинити прокачку газу через "Північний потік-2"

– Сенат США провалив ухвалення санкцій проти "Північного потоку-2". Виходить, що Штати, хоч і підтримують нас у боротьбі з російською агресією, тут знову "підклали свиню".

– Так, якоюсь мірою з цим можна погодитися.

Санкції проти "Північного потоку-2" останнім часом стали не двопартійними, а партійними, тобто підтримка розділилася.

Це пов’язано з тим, що США хочуть мати Німеччину як союзника у своєму протистоянні з Китаєм. У команді Байдена є бачення, що без Берліна їхня боротьба проти Китаю, який вони вважають однією з найбільших загроз, не буде достатньо ефективною.

Тож санкції проти "Північного потоку" стали заручником великого геополітичного розкладу.

– Чи реально з часом пробити санкції проти "Північного потоку"?

– Це реально. І це підтверджує голосування у Сенаті, адже санкції набрали 55 голосів, у тому числі частина демократів їх підтримали. Тобто більшість у Сенаті проголосувала за ці санкції.

І якби цей закон голосували за звичайною процедурою, нам би знадобився 51 голос, аби цей закон переріс у санкції. За 15 днів це була б реальність. Але його ухвалювали за особливою процедурою, де нам потрібно було 60 голосів, яких не було.

2022 рік стане роком вирішення долі "Північного потоку".

Цього року всі гравці повинні будуть зіграти свої ключові ролі.

Можливості для зупинки "Північного потоку" справді існують.

У юридичній площині це, по-перше, процедура сертифікації німецьким енергорегулятором. По-друге, Європейська комісія, яка відповідно повинна переглянути рішення німецького регулятора і надати оцінку, чи відповідає воно європейським правилам, чи ні. І по-третє, в юридичній площині ще є суди.

В політичній площині так само є інструменти для рішень: у самої Німеччини, в ЄС і в США якраз через накладення санкцій.

У кожній площині є "кнопки", здатні зупинити прокачку газу через "Північний потік-2".

– Хіба можна зупинити "Потік" повністю, а не просто накласти певні квоти, як-от 50% використання?

– Можна, тому що ЄС має правила.

Перше: має бути повний анбандлінг – розмежування компаній, які володіють і які оперують цією трубою. Наразі оператор ПП2 не переконав Німеччину та ЄС, що ця вимога виконана, і "Газпром" намагається знайти спосіб зареєструвати нову компанію, щоб переконати їх, що вони відповідають цьому законодавству.

Друге: доступ до труби незалежних операторів. Будь-яка компанія – європейська, українська – має можливість прийти, постукати до росіян і сказати: "Ми хочемо таку кількість газу транзитувати через вашу трубу". Але "Газпром" не надає такої можливості.

Третя: вони не публікують тарифи. "Північний потік" має працювати в певних правилах і не відповідає цьому критерію.

"Німецький канцлер все ж не є послідовником Шрьодера"

– Повернуся до США та голосування в Сенаті, де більшість підтримала санкції проти "Потоку". Тобто якщо в якийсь момент американці вирішать піти за стандартною процедурою, то санкції будуть?

– Це залежить не тільки від процедури.

Це залежить також від безпекової ситуації тут, в Україні.

Усі розуміють, що Путін не жартує і не збирається просто повернути назад ці 200 тисяч солдатів, які він зібрав на кордоні. Якихось кроків від РФ варто очікувати.

А в США є єдність щодо того, що подальша ескалація з боку РФ призведе до жорстких кроків з боку США.

– І "Північний потік-2" буде похований?

– "Північний потік-2" може бути похований.

Питанням є те, який поріг загрози з боку Росії американці вважають "червоною лінією". Тож сьогодні роль української дипломатії, "Нафтогазу" – працювати з партнерами у Конгресі, у Німеччині та доводити їм, що ця "червона межа" вже перейдена, і не один раз.

– А що думають у Німеччині? Чи щирі "зелені" у своєму бажанні зупинити "Північний потік-2"?

– Ми саме приїхали з Німеччини в п’ятницю, де мали зустрічі у офісі канцлера, у МЗС, з депутатами з усіх партій, щоб зрозуміти їхню налаштованість щодо "Північного потоку-2".

Наразі у нас є розуміння, що глобальне рішення, як діяти, Німеччина не ухвалила.

При цьому "Північний потік-2" – це питання, яке найбільше ділить німецький уряд. Деякі експерти говорять, що воно може навіть спровокувати розпад коаліції.

В німецькому уряді є різні позиції.

"Зелені" справді хочуть зупинити ПП2. По-перше, через те, що він не відповідає політиці кліматичної нейтральності. По-друге, вони розуміють, що це ризик не тільки для України, але й для Європи і для самої Німеччини.

– А як із соціал-демократами, представник яких Олаф Шольц є федеральним канцлером? Бо в Україні небезпідставно при згадці про соціал-демократів згадують Шрьодера та те, як він продався Москві.

– Серед соціал-демократів є різні політики.

Так само, як в Україні в одній партії можуть бути як гарні люди, так і негідники, так і в німецькій партії соціал-демократів є відверті прихильники Шрьодера, які досі перебувають у сфері його впливу, вважають його авторитетом, активно спілкуються – але є й інші люди, які орієнтуються на європейську єдність, які усвідомлюють небезпеку, що йде від Путіна, які не хочуть бути заручником "шрьодеризації".

– Команда канцлера Шольца до якої групи належить?

– Кажуть, що він все ж не є послідовником Шрьодера. І ми це бачимо по тому, що в коаліційній угоді зафіксовано, що "Північний потік-2" має відповідати європейським правилам. Навіть цей крок вже свідчить, що всі "червоні лінії" перейдені не будуть, що Путін повинен грати за правилами в Німеччині.

– Між тим зараз в Німеччині відбувається досі небачений зсув думок. Чого вартий лише текст за підписами понад 70 експертів у питаннях зовнішньої та східної політики, які закликали уряд змінити своє ставлення до Росії.

– Я теж читала цю заяву, яку ініціював Андреас Умланд, котрий, до речі, викладав в Україні в Могилянці. І він дуже добре знає, що таке політика Росії.

А загалом у мене враження, що світ чітко усвідомлює: Путін веде переговори про новий світопорядок. Хоча деякі наші західні партнери досі воліють вести переговори про "деескалацію в Україні". Але у нас уже була ескалація-деескалація буквально кілька місяців тому, навесні 2021 року.

– Потім повернулася на ще вищий виток.

– Саме так. Повернулася з більшою кількістю погроз, новими безпрецедентними умовами про зміну міжнародного права в Європі. Путін хоче право вето на ухвалення рішень в ЄС і в НАТО, і не тільки щодо України.

Чи будуть готові ЄС та США подарувати це право вето Путіну в якійсь формі? Це і буде відповіддю на ваше питання.

"Ми війну точно не програли"

– Ціна на газ б’є рекорди.

– І далі зростає. Останній тиждень ціна продовжувала зростати.

– Коли ціна на європейських газових ринках впаде? Ви були в Німеччині – що вони прогнозують?

– У Німеччині очікують, що ціни почнуть падати після опалювального сезону.

Але вже є розуміння, що вони не впадуть до того рівня, як було навесні минулого року.

Також ціни можуть впасти, якщо Росія буде поводитися конкурентно і як партнер, а не як агресор.

– За нинішньої ціни купа європейських бізнесів збанкрутують. Невже це для них не є стимулом: "То відкриймо цей "Північний потік-2" і буде знову все прекрасно"?

– Звичайно, є така думка у багатьох політиків. Вже було багато заяв на кшталт: "Та давайте вже відкриємо цей кран".

Тому наше завдання: довести, що насправді обсягів для прокачування газу не бракує. І можливості української ГТС втричі вищі за обсяги прокачки газу до ЄС.

До речі, не всі політики на Заході це знають.

Ми зустрічалися з представниками ліберальної партії, і ті були абсолютно переконані, що наша труба неспроможна перекачувати, скільки потрібно. Тому ми так активно працюємо, пояснюємо це.

Між тим "Нафтогаз" нещодавно подав скаргу до Єврокомісії щодо антиконкурентної поведінки "Газпрому". Ми подали чіткі аргументи, чому ми вважаємо, що "Газпром" створює штучний дефіцит газу, що порушує законодавство ЄС.

І єврокомісар з конкуренції вже зробила цікаву заяву про те, що вона розглядає поведінку Росії як незвичну для економічного гравця. Це "дзвіночок" для "Газпрому".

– А як можуть покарати "Газпром"?

– Наприклад, можуть змусити збільшити кількість поставок чи продавати газ на електронній платформі, яку створив сам "Газпром".

Більше того, у нашому запиті йдеться про те, щоб цей газ продавали не на західному, а на східному кордоні України, тобто щоб європейські компанії могли безпосередньо купувати цей газ у "Газпрому" на кордоні між Росією і Україною та здійснювати його транзит українською територією.

– Реально змусити "Газпром" до цього? Він скаже: "Я не в ЄС, не буду виконувати".

– Можна змусити, безумовно. Економіка "Газпрому" залежить від продажу газу європейським споживачам.

– А якщо "Газпром" все одно скаже ні?

– Якщо "Газпром" хоче продавати, хоче мати відносини, вони повинні грати за європейськими правилами.

А якщо все одно буде "ні", то це питання до ЄС: які інструменти вони готові вживати для того, щоб змусити інших гравців, які фактично грають проти їхньої енергетичної безпеки.

– Чи можливо компенсувати російський газ з інших джерел? Танкери з США, Саудівської Аравії можуть перекрити ці обсяги?

– Це дуже правильне запитання без простої відповіді.

Чи можуть джерела з Америки впливати на ринок ЄС? Можуть.

Наскільки критично вони можуть виправляти ситуацію? Це відкрите питання.

Це питання в довгостроковій перспективі, насправді, так само вирішується. Це відновлювана енергетика, багато ресурсів, той самий водень і т.д., але якщо говорити про ситуацію тут і зараз, то можна сказати, що немає таких інструментів для того, щоб негайно перекрити цей дефіцит з Росії.

– Що ж, лишається розраховувати на перемогу в цій війні на енергетичному фронті.

– Ми війну точно не програли. Щодо битв, у нас були як перемоги, так і поразки.

Але те, що "Північний потік-2" досі не запрацював до сьогоднішнього дня – це точно наша перемога, перемога об’єднаності команд. Дивіться, попередній президент, нинішній президент, міністри закордонних справ, депутати всіх фракцій, експерти об’єдналися в боротьбі проти цієї загрози. І на сьогоднішній день ця труба не запрацювала – всупереч, до речі. Пам’ятаєте, Путін буквально у вересні заявляв, що до 2022 року цей кран вони зможуть відкрити. Це не так.

Більше того, ми розуміємо, що до кінця цього року, аж до жовтня, швидше за все, так само газ не потече через "Північний потік-2". І я вважаю, що це спільний здобуток усіх гравців в Україні, патріотів, які працюють на цьому фронті. І я вважаю, що шанс виграти цю війну є, і за це ми будемо боротися.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"