Німеччина, ключова держава та економіка ЄС, завершила 2021 рік з новою владою. Ангела Меркель, яку вважали найавторитетнішим лідером на континенті, пішла на політичну пенсію після 16 років та чотирьох термінів на посаді федерального канцлера, а її однопартійці з ХДС/ХСС програли вибори.

Нині уся Європа намагається зрозуміти, як працюватиме Берлін за нового керівництва. Та й сама німецька влада, яку сформували три партії – лівоцентристи з Соціал-демократичної партії, націлені на довкілля "Зелені" та ліберали з Вільної демократичної партії, – нині, по суті, шукає себе.

Ця епоха змін створює для України як виклики, так і можливості. Ми поговорили про них із багаторічним послом України у Німеччині Андрієм Мельником, який працює на цій посаді вже майже сім років.

Дивіться інтерв'ю у відеоформаті на каналі "Європейської правди". 

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також його текстовий виклад.

"Росія – це тест для нової Німеччини"

– Завершилася епоха Меркель, запрацював уряд Олафа Шольца. Чи є місце для України у новому порядку денному Німеччини?

– Однозначно є. Зрештою, нова коаліція, так звана "світлофорна", у своїй коаліційній угоді згадала про Україну.

– Давайте по черзі. Чи буде новий уряд підтримувати Нормандський формат так, як це було за Меркель?

– От якраз Нормандський формат у коаліційній угоді не згаданий.

Що це, недогляд чи свідоме рішення? Зараз ми намагаємося це зрозуміти. Але вже відомо, що Нормандський формат якнайменше не буде відкинутий: і новий канцлер, і нова очільниця МЗС, Анналена Бербок, намагатимуться його відродити.

Зараз нормандські переговори – у коматозному стані.

Їх потрібно реанімувати. "Нормандії" потрібні нові імпульси. Путіна треба затягти назад за стіл переговорів. Усе це – виклик для нової влади Німеччини.

– А в Берліні не кажуть щось на кшталт: "Це Меркель домовилася про "Нормандію" та непрацюючі Мінські угоди, а ми можемо щось інше придумати"?

– Ми намагалися зрозуміти це у неформальних бесідах з новою коаліцією, але за два тижні від її офіційного створення я не відчув, що існують будь-які інші опції. Тому як мінімум на рівні заяв нормандський трек буде продовжений.

Але цього замало. Нам замало процесу заради процесу, як це було досі – коли все крутилося, переговори йшли, було листування, але без результату.

– Ким є Росія для нової влади Німеччини?

– Росія – це тест на те, чи буде зовнішньополітичний курс нової Німеччини заснований на цінностях та принципах міжнародного права.

– А як ви відчуваєте за їхніми заявами – чи буде він таким? Чи є зміни порівняно з політикою Меркель для Росії?

– Ангела Меркель виросла в Східній Німеччині, тому для неї Росія була частиною її власної історії, і цей відбиток залишався до останніх днів її каденції. Вона також блискуче говорила російською, я (на закритих зустрічах. – ЄП) не раз був свідком того, що вона не просто володіє російською мовою, а й відчуває цю мову. Все це впливало на політику Меркель увесь період її правління. "На жаль" чи "на щастя" – поки що складно сказати.

У нової влади цього немає, але є інше.

Одним з учасників коаліції є соціал-демократи, а у них завжди був "особливий погляд" на Росію та східну політику Німеччини.

– З соціал-демократів в Україні передусім згадують Герхарда Шрьодера (який після відставки з посади канцлера почав працювати на "Газпром").

– Соціал-демократи та Росія – це історичний трек, пов'язаний з деякими постатями, насамперед із Віллі Брандтом, одним з успішних канцлерів повоєнної Німеччини (керував Західною Німеччиною на початку 70-х, відомий через своє прагнення зменшити напругу між Заходом та прорадянським Варшавським блоком. – ЄП).

Але соціал-демократи – це так само Шрьодер. І він досі зберігає вплив, це потрібно визнати.

– Тобто готові йти на поступки Росії заради грошей?

– Є чимало представників цієї партії – у тому числі, на жаль, серед її керівництва, – які продовжують дивитися не тільки на Росію, а взагалі на східну політику, у тому числі й на Україну, крізь призму економічного партнерства, яке почалося, коли нашу ГТС будували з труб, виготовлених у Німеччині.

У партії ще тоді було намагання налагодити контакт з Радянським Союзом і мати особливі відносини з Росією. І, на жаль для нас, цей трек залишається.

Ми свідомі, що це буде для нас викликом.

Політиків з цією ідеологією небагато – але вони є, і вони досі зберігають вплив, дехто зараз навіть посилився. Вони досі бачать Росію крізь збочені, хибні окуляри.

Але соціал-демократія – це не тільки Шрьодер. Це так само чимало молодих депутатів. 50 з понад 200 членів фракції соціал-демократів у Бундестазі – це молоде крило, віком до 35 років. Ми маємо спробувати перетягнути цих політиків на наш бік.

– Чи реально переконати "есдеків" дивитися на Україну не через російські окуляри?

– Шанс є, і немалий. Зрештою, Росія також змінилася. Та Росія, що була 20 років тому, коли Німеччина будувала з нею партнерство заради економічних реформ, і та, що є сьогодні, після анексії Криму – це дві різні Росії, і усвідомлення цього у Берліні є.

Воно є також особисто у канцлера, ми це вже відчули під час першої зустрічі президента Зеленського з Олафом Шольцом, що відбулася на шостий день після створення нового уряду. Наскільки я чув від колег, ця зустріч була дуже непростою, та вона дала змогу відчути ключові для Німеччини лінії.

Один із сигналів від нового канцлера – те, що Німеччина намагатиметься реанімувати переговори в Нормандському форматі.

Стосовно інших ключових тем, включаючи "Північний потік", позиція нового канцлера часто збігається, а в деяких питаннях навіть відходить трошки назад від позиції, яка була за часів пані Меркель. І це для нас – серйозний виклик.

"Меркель можна оцінювати по-різному, але дороги Шрьодера не буде"

– Поговоримо про "Північний потік-2". Чи є шанс, що він запрацює цієї зими?

– Навряд чи. Має завершитися процес сертифікації, який зараз призупинений. Не думаю, що він закінчиться до середини наступного року.

– Росія обрізає постачання газу. Це не буде приводом для ЄС відійти від процедур?

– Ні, абсолютно. У мене є відчуття, що Європа не погодиться.

Та у нас залишається інший виклик – повернення теми "Північного потоку-2" у політичну площину.

І як ви знаєте, "Потік" не згадали в коаліційній угоді, на 172 сторінках тексту для нього не знайшлося місця, і це зробили свідомо, бо Партія зелених і значною мірою партія лібералів мають з приводу "Потоку" кардинально протилежну позицію, аніж партія соціал-демократів.

Але після створення коаліції суперечності в позиціях цих партій знову проявляються.

Партія зелених з перших днів виступала проти "Північного потоку-2", вважаючи його геополітичним проєктом, непотрібним з точки зору економіки і шкідливим з точки зору екології.

Натомість соціал-демократи кажуть: мовляв, труба вже побудована, ми не можемо її поховати на дні Балтійського моря.

Зараз ця суперечка виходить на поверхню – і це дає нам шанс.

– До речі, в Україні є ті, хто вважає, що Меркель, яка на посаді захищала "Північний потік", піде дорогою Шрьодера і очолить "Північний потік-2", "Роснєфть" чи щось таке.

– Це виключено!

Ангелу Меркель можна оцінювати по-різному, але це – ні.

Протягом останніх семи років я був учасником десятків зустрічей українських політиків із Меркель, і маю сказати, що вона – людина, яка має моральний хребет і внутрішні ціннісні орієнтири.

Я виключаю можливість її повернення в економічну сферу, а тим більше у сферу впливу російського бізнесу. Ймовірність цього сценарію близька до нуля. І я схильний довіряти людям з її оточення, які кажуть, що у політику ексканцлерка також навряд повернеться.

– У політичному спадку Меркель є не лише позитиви. Кажуть, вона особисто блокувала надання зброї Україні. Це правда?

– Це підтверджують німецькі ЗМІ. І цей факт просто став холодним душем для багатьох.

Такі дії вписуються в лінію минулого уряду: той дотримувався обмежувальної політики щодо експорту німецького озброєння і виключав направлення зброї в регіони, де тривають збройні конфлікти. Однак тут йдеться про інший вимір: блокування Німеччиною постачання зброї Україні від інших партнерів. Саме це збурило громадську думку.

А що стосується постачань з Німеччини, то від нового уряду нам не варто очікувати чогось нового. Та ж Партія зелених, що входить до коаліції і в багатьох питаннях є нашим союзником, щодо цього дотримується ще більш консервативного підходу. І я боюся, щоб ті підходи, які є в Берліні зараз, не стали ще жорсткішими для нас.

"Наші шанси у ЄС набагато більші, ніж у НАТО"

– Чи є шанс, що Німеччина колись підтримає зближення України та НАТО?

– Я нагадаю, що саме Німеччина несе політичну відповідальність за рішення Бухарестського саміту 2008 року. У нас часто згадують, що тоді Україні та Грузії відмовили у наданні Плану дій щодо членства в НАТО.

Але ж була і друга частина того рішення: про те, що одного дня Україна та Грузія все ж стануть членами НАТО.

Тож коли я йду чи до депутатів, чи до МЗС, чи у відомство канцлера, то починаю з цього: "Ви ж це рішення ухвалили, пані Меркель його особисто підтримала, і ніхто не відкликав рішення про те, що Україна буде членом Альянсу".

Інша справа, що дії Путіна не сприяють нормальній дискусії у Німеччині про членство України в НАТО. Фактично Путін шантажує зброєю і Європу, і Німеччину, погрожуючи їм розпочати війну, якщо Захід не відступить від позиції щодо членства України.

З іншого боку, я вважаю, що останні дії РФ також додають нам певні шанси. Через ці події прагнення України до НАТО знову стало темою дискусій у Берліні та виходить на перші шпальти. Хоча ще рік-два тому в Німеччині ця тема була суто теоретичною. Ми використовуємо цю увагу і доводимо, що безпека Європи виграє, а не програє від членства України в НАТО.

– Німці вірять, що Росія нападе на Україну?

– Переважна більшість депутатів Бундестагу вважають, що це звичайний шантаж.

Але я вважаю цей сценарій реалістичним. Бо, по-перше, Путін може це зробити, а по-друге – він хоче це зробити, бо його мета – знищення української державності.

Я нагадую нашим німецьким друзям, що на початку 2014 року вони так само не вірили у можливість анексії Криму. Нагадую, як вони мене тоді переконували, що це неможливо, що Путін "раціонально мисляча людина" і не буде порушувати міжнародне право. Але це сталося.

Це було таке щеплення, "вакцинація Кримом".

Принаймні у мене вона досі зберігається, і я вважаю, що Німеччина має всерйоз сприймати російські погрози, а не чекати: "ну, ще трошки побряцає і закінчить". Це легковажно.

– Що реальніше – отримати підтримку Німеччини щодо членства України в НАТО чи щодо членства України в ЄС?

– Ми ці два треки намагаємося не розрізняти.

Але я вважаю, що шанси стосовно ЄС набагато більші. Це моє особисте відчуття.

Ця тема навіть, як ви знаєте, більш рельєфно була прописана в новій коаліційній угоді. Вперше німецький політикум констатує, визнає прагнення України домогтися членства.

– І навіть, по суті, підтримує цей шлях.

– Це така негласна підтримка. Вони цього не відкидають апріорі, і це вже важливо.

І ми зараз намагаємося побудувати дорожню карту, як наповнити практичним змістом цей абзац з коаліційної угоди.

Такі держави, як Україна, Молдова і Грузія, котрі прагнуть членства в ЄС, повинні отримати змогу наближатися (до цього) шляхом послідовних реформ у сфері верховенства права та ринкової економіки.

Для цього ми маємо прописати, що ми повинні зробити в цьому році, що в наступному, щоб зобов’язання стосовно реформ було виконане. Я не виключаю, що нам вдасться переконати коаліцію, що дати Україні перспективу членства не коштує жодного євроцента для платників податків; але це рішення створює для Берліна важелі впливу на плинність реформ в Україні.

А от із НАТО ситуація складніша, адже Путін надто високо підняв ставки.

– По суті, Путін блокує наше членство в НАТО.

– Я боюся, що страх перед війною затьмарює тверезий німецький погляд.

Був би радий помилитися, але схоже, що Путіну вдасться якщо не заблокувати, то принаймні загальмувати наш поступ до НАТО. Хоча нам не можна говорити: "Давайте зараз в ЄС, а НАТО тоді десь пізніше".

– Що має зробити Україна, щоб переконати Німеччину стосовно вступу і до ЄС, і до НАТО?

– Прогрес у реформах. Це нам комунікують постійно.

Хоча для нас очевидно, що ці реформи ми робимо не для Олафа Шольца і не для Анналени Бербок. Ми їх робимо для того, щоб наші громадяни не хотіли виїхати з країни, а навпаки – хотіли до неї повернутися.

З іншого боку, сигнал "вам потрібні реформи" є неконкретним. Нам важливо зафіксувати конкретику, принаймні у відносинах із Німеччиною: що саме має статися у реформуванні судової системи чи в інших базових сферах для наших партнерів.

Потрібен порядок денний. Я його називаю "Берлінська адженда досягнення членства України в ЄС".

Ми розуміємо, що без Берліна членство України в ЄС неможливе. Тому нам потрібно переконати саме Берлін, щоб далі той допомагав нам переконувати інші скептично налаштовані держави-члени. Разом з Німеччиною можливо буде запевнити їх у тому, що розширення ЄС буде повним лише тоді, коли членом Євросоюзу стане й Україна.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"