Чехія ніколи не була критиком європейського вибору України. Проте донедавна на діяльність уряду мав чималий вплив президент Мілош Земан – напевно, найбільш дружній до Путіна глава країни-члена ЄС.

Минулого року все змінилося. Парламентські вибори призвели до перемоги коаліції опозиційних партій. А новим міністром закордонних справ став Ян Ліпавський – саме його призначенню найбільше опирався президент Земан.

Цього тижня Ян Ліпавський відвідав Україну, в тому числі – побував на Донбасі. А також він відповів на питання ЄвроПравди про корекцію курсу Чехії щодо України, готовність підтримувати жорсткі санкції проти Путіна та ризики російської агресії.

Цікава деталь: ми спілкувалися в день візиту президента Франції Еммануеля Макрона до Києва, і з тональностей відповідей відчувалося: чеський політик не був упевнений у французькій підтримці України (хоча побоювання не справдилися – про це читайте тут).

"Ми прагнемо змінити "розрахунки втрат" для Путіна"

– Вітаю в Україні і дякую, що вже у перший візит ви поїхали на Донбас. Чи побачили ви щось таке, про що не знали раніше?

– Як міністр я тут вперше і, сподіваюся, не востаннє. Але раніше я багато разів їздив до вас як член парламенту. Я вже був на Донбасі, хоча ніколи не був прямо на лінії дотику, як зараз.

Ян Ліпавський (зліва) та посол України у Чехії Євген Перебийніс на Донбасі

Це було дуже дивне відчуття.

Ми відвідали Станицю Луганську, один з небагатьох пунктів пропуску. Цей пункт – новозбудований, видно, що туди вклали багато грошей, там добре облаштована безпека, все чудово... Але при цьому ми розуміли, що по обидва боки там – Україна. Дуже дивно бачити там "кордон".

І друга дивна річ – це селище (в контрольованій урядом частині. – ЄП). Воно у дуже поганому стані. Можу лише уявити, як важко там жити людям.

– Я перейду відразу до найважливішого – кризи на кордоні.

– І ми підтримуємо Україну.

– Чехія почала постачати в Україну озброєння. Чи плануєте продовжувати?

– Так, плануємо. Наразі не знаю, в якій саме формі це буде, але наш уряд має політичну волю допомогти Україні встояти у цій кризі. Частина цих зусиль спрямована на те, щоби змінити "розрахунки втрат" для Путіна, щоб він ухвалив рішення не нападати на Україну фізично.

Тому ми передали Україні 4000 артилерійських снарядів.

– Це Україна саме про них попросила?

– Була комунікація між вашим і нашим Міноборони. Якщо спрощено, то ваші військові надіслали перелік того, що було би корисним для української сторони, якби ми це надали. Наші – обрали, що з цього ми можемо не лише виділити, а й готові відразу відправити.

Було чимало документальної роботу, погоджень, і у підсумку чеський уряд схвалив цю передачу.

– Втім, якщо ця підтримка пов’язана з нинішньою кризою на кордонах, то після її завершення це припиниться?

– Йдеться ж лише про постачання озброєння. Але Чехія також підтримує Україну всебічно і вже протягом тривалого часу, з 2014 року. Це і гуманітарна допомога, і допомога з розвитку, і підтримка різних проєктів з реформування.

Ми є вашими надійними партнерами, бо все, що відбувається в Україні, впливає на Центральну Європу.

– Як саме впливає?

– Змінюється міграція, економічна взаємодія – все змінюється. Ми з вами у близькому сусідстві, тому все, що відбувається у вас, має для нас значення.

– Повернуся до постачання зброї. Не кожна європейська держава готова постачати летальну зброю.

– Це так.

– А у чеському суспільстві були дискусії з цього приводу? Думаю, не вся раді, що Чехія вже втручається у війну Росії з Україною.

– Ні, цього не було. Звичайно, у людей можуть бути різні думки, але щодо постачання зброї Україні взагалі не було політичних дебатів.

Тому я радий, що зрештою Чехія приєдналася до клубу держав, які допомагають Україні також таким чином. Як ви вже згадали, це роблять не всі держави.

Але клуб у нас непоганий – ми там разом з США, Британією, Польщею, країнами Балтії.

"Росія створює кризи одна за одною"

– В ЄС та НАТО зараз тривають дискусії про те, що робити, якщо Росія піде на масштабне вторгнення. Чого чекати в такому разі?

– Я вважаю, що елементом зусиль зі зміни "розрахунків втрат" з боку Путіна має бути наша готовність накласти санкції. Ми підтримуємо санкції на рівні ЄС та готові запровадити нові, якщо в цьому буде потреба.

– Наскільки жорсткими мають бути ці санкції? Бо в ЄС є країни, що кажуть: "Та ну, SWIFT – це дуже сильно, цього не треба".

– Дискусія про це є, але вона непублічна.

Позиція Чехії щодо санкцій – тверда, ми готові запровадити нові обмеження, якщо відбудеться щось серйозне. Але я не хочу коментувати конкретний тип санкцій, чи сектор, на який вони будуть накладені, чи щось подібне. Це та розмова, яка триває за закритими дверима, і вона має лишитися саме там, бо інакше це буде не спільна позиція, а какофонія. І що ще важливіше, у цьому разі Росія матиме змогу вплинути на обговорення.

Також не повинно бути обумовленості на кшталт "повинно статися те-то, щоби з’явилися санкції".

Наша мета – домовитися про санкції, мати їх напоготові, і на цій підставі попередити Путіна: гей, краще було б зменшити ескалацію, нема чого обговорювати європейську безпеку під погрозами вторгнення РФ в Україну.

– А що таке "вторгнення в Україну"? Від якого моменту можна говорити про відповідь ЄС?

– Це правильне питання, адже є багато сценаріїв розвитку подій. Ми не знаємо, який зі сценаріїв відбудеться – але все одно маємо бути готові.

Ми знаємо про величезне скупчення російської армії на кордоні України – від півдня на схід, і далі на півночі, в Білорусі, і це створює потенціал для нападу. Росія при цьому викладає на стіл вимоги, що є абсолютно неприпустимі, бо йдеться про "відкат" останніх 30 років розвитку та розширення Альянсу.

За цих умов ми готуємося до всіх можливих опцій. В тому числі – збільшуючи ціну потенційного нападу для Путіна.

– Що стосується ультиматуму Путіна. Ви згадали одну з його вимог – про повернення НАТО до стану 1997 року. Але там є й інші вимоги, наприклад гарантування того, що Україна не буде членом НАТО. Чи не вважаєте ви, що деякі держави будуть не проти поступитися цим?

– Обговорення триває. Я зараз чекаю на пресконференцію Макрона тут, у Києві. Але у нас є певні принципи, від яких ми не плануємо відступати. Серед них такі принципи, як безпека НАТО, наше право відправляти війська на запит суверенної держави (члена НАТО. – ЄП), а також суверенітет і територіальна цілісність.

– Як вважаєте, що є реальною метою Путіна? Він же точно розуміє, що його вимоги не будуть виконані.

– Це – те, що я і сам би хотів зрозуміти. Але хто може зазирнути в голову до Путіна? Певно, тільки він сам.

Але я бачу, що Росія створює кризи одна за одною.

Це – штучна міграційна криза на кордоні Білорусі.

Це маніпуляція на європейському газовому ринку в різдвяний період, коли "Газпром" зарезервував потужності газових сховищ, не заповнив їх газом, і це призвело до різкого зростання цін.

Інший приклад – Малі, де (на боці військової хунти. – ЄП) воюють неідентифіковані російські військові, називаючи себе "вагнерівцями".

Далі – Боснія і Герцоговина, яку розривають дії Додіка з Республіки Сербської.

Це – Україна.

І ще можна продовжити про Сирію, Лівію.

Для мене все це створює єдину картину, яка до певної міри спланована або підтримана Російською Федерацією. Це створює враження, що Путін тисне на Захід.

– У цій картині вторгнення в Україну реально розглядається? Чи це просто шантаж?

– Багато війн в історії починалися з великого скупчення армії на кордоні.

Тому шанс є. Цей шанс реальний. І накопичення військ досі триває. Тож виключати цей сценарій як малореальний було би безвідповідально.

"Я оптимістичний щодо результатів переговорів з Україною"

– Якою є позиція Чехії щодо європейської та євроатлантичної інтеграції? Чи можете ви пообіцяти підтримку Чехії?

– Це ж питання не обіцянок. Це питання роботи.

Але ми неухильні у тому, що Україна повинна мати право обирати напрямок інтеграції. Україна обрала Захід? Добре. Головне, що це саме ваше рішення. І не повинно бути жодних зусиль зовні, щоби це змінити.

У 1968 році таке було у Чехословаччині, яка прагнула змінити комуністичний режим на щось інше. Можливо, на "м’який комунізм". Ми хотіли свободи медіа. Але прийшли "совєти" і змусили нас йти в іншому напрямку. Україна не повинна пережити те саме.

Україна повинна відчувати, що ми допомагаємо на цьому шляху. Адже потрібно багато зробити для того, щоби ви досягли мети – стали повноцінним членом ЄС та НАТО. І хоча цей вступ не може бути гарантований вже зараз – ми точно не будемо слухати Путіна, який хоче, щоб цього взагалі не сталося.

Я також підкреслю, що зміни вже є. Україна переорієнтувала економіку на торгівлю з ЄС. А торгівля між Україною та Чехією зростає щороку! Ви стаєте дедалі важливішими для нас. І якщо ви не зупинитеся у проведенні реформ – вступ в ЄС зрештою перетвориться у просту документальну формальність, і ви станете членом Євросоюзу.

– Які напрямки реформ потребують найбільшої уваги?

– Нескінченна історія для України – питання верховенства права, реформа судочинства, антикорупція. Це непросте завдання, так, але ми будемо повторювати це знову і знову.

Щойно у вас буде така система, що компанії з ЄС відчуватимуть свою роботу в Україні безпечною – ви побачите вибухове зростання української економіки. Тому ці реформи справді потребують уваги.

– Україна намагається підписати з якомога більшою кількістю країн декларації про підтримку нашого вступу в ЄС. Чи підпише Чехія таку декларацію?

– Зараз ми ведемо переговори про це з Україною. І я дуже оптимістичний щодо результатів цих переговорів.

– Приємно чути те, що ви говорите, але не можу не спитати: у Чехії є також, наприклад, президент Земана, який має щодо України іншу думку. То як насправді ставиться до нас чеське суспільство? Чому ми чуємо з Праги також негативні сигнали?

– Бо ми демократія, і у нас у публічній сфері лунають різні думки. Це нормально.

Але в цілому чеське суспільство дуже проукраїнське, і для цього не бракує підстав.

По-перше, в Чехії живе багато українців, які працюють, живуть у нас – і вони сприймаються як друзі. Це дуже важливо, бо це формує ставлення багатьох пересічних людей.

Інша причина – те, що у нашому суспільстві дуже сильною є підтримка демократії, прав людини, надбання Вацлава Гавела. І це спонукає допомагати українській демократії, що опинилася у складних умовах.

Також важливо, що чеське суспільство в цілому підтримує ваше рішення рухатися на Захід, інтегруватися в Європу. Люди бажають, щоби ви перемогли, і готові вас підтримувати на цьому шляху.

Звісно, є також партії, які проти цього. Але подивіться самі: ці партії вже не є успішними. Комуністична партія цього разу, слава богу, не увійшла до парламенту (уперше за час незалежності Чехії. – ЄП).

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"