Андрій Мельник – один з найбільш нестандартних послів України. Він є кар’єрним дипломатом, на дипслужбі з 1997 року, однак те, як він діє (а головне – те, що він заявляє!) суперечить усім усталеним враженням про роботу посла.

Мельник буває різким і безкомпромісним у критиці політиків держави перебування. Його інтерв’ю часом викликають урядові зміни та змушують найвищих політиків Німеччини вибачатися перед Україною.

Напевно, зараз, коли Україна бореться за виживання держави та зупиняє війну росіян проти усієї Західної цивілізації, а офіційна Німеччина часом демонструє, що досі не розуміє, що відбувається, потрібен саме такий посол. Хоча і сам Мельник визнає, що це може змінитися. "Поки що цей підхід працює, далі – подивимося", – каже він.

Наша розмова демонструє щирість емоцій і розкриває кухню німецької політики, тож радимо подивитися її відеоверсію.

Якщо ж ви віддаєте перевагу читанню – до вашої уваги також текстова версія інтерв’ю.

"Путін тримає в руках стабільність Німеччини"

– До дій Німеччини прикута увага в Україні, і вони не завжди такі, якими їх хотів би бачити Київ. Зважаючи на це, ким, на ваш погляд, Німеччина є для нас зараз? Це друг чи ні?

– Німеччина була і залишається ключовою державою в ЄС і однією з головних держав у НАТО, які повинні відіграти для України історичну роль у тому, щоб Україна нарешті знайшла своє місце в цих двох організаціях.

Також Німеччина – це держава, яка зараз під впливом війни змушена переосмислити свою роль і ставлення як до Росії, так і до України. Так я сприймаю її зараз.

– Ви кажете "має переосмислити" – отже, поки що вона цього не зробила?

– Початок зроблено. Це сталося, на жаль, не до вторгнення, а лише на третій його день, коли керівництво уряду вирішило переосмислити свою роль у системі безпеки Європи, у тому числі стосовно постачання зброї до тих регіонів, де тривають конфлікти або йдуть війни.

Однак досі лишається спротив як всередині коаліції, так і в суспільстві.

– Штайнмаєр, очевидно – один з тих, хто не переосмислив. А яка ваша думка про цього політика? Він змінився чи ні?

– Важко сказати. Я не вірю, що людина може змінитися протягом кількох тижнів, тим більше такий політик, як Штайнмаєр, який уже протягом понад двадцяти років займає провідні позиції в урядах Німеччини і вже другу каденцію поспіль є федеральним президентом.

Я слабо вірю, що людина після цього всього здатна змінити свої підходи і погляди.

– А ще він був головою офісу Шрьодера...

– Так. Він був міністром, який очолював відомство федерального канцлера, коли канцлером був сумнозвісний Герхард Шрьодер.

Отже, з одного боку, зараз ми бачимо спроби Штайнмаєра визнати помилки у відносинах з Росією, які, на думку багатьох, можливо, навіть призвели до агресії Росії проти України. Він сказав, що розчарований у Путіні, що "Північний потік" теж був помилкою, хоча він його особисто підтримував.

З іншого боку, він був фактично змушений зробити ці заяви під тиском. Зараз ми бачимо величезну медійну кампанію у Німеччині: ЗМІ публікують дуже гострі та критичні публікації не лише стосовно особисто пана Штайнмаєра як нинішнього президента, а й щодо провалу всієї нинішньої еліти Німеччини за останні роки.

Я часто повторюю, що не може бути нового періоду відносин без того, щоб відбулося дуже критичне переосмислення, а можливо, навіть розслідування всіх цих подій, які мали місце у Німеччині протягом останніх двох десятиліть. І в Берліні зараз дуже серйозно розглядають можливість такого розслідування, на рівні парламентського комітету.

Думаю, не тільки Штайнмаєр, а й Ангела Меркель і багато інших будуть запрошені для того, щоб надати відповіді на ті запитання, які сьогодні турбують Німеччину.

Головне запитання: як так сталося, що Путін фактично тримає в руках стабільність німецької економіки?

Бо за визнанням уряду, якщо завтра Путін вирішить відключити газ, нафту і вугілля, то у Німеччині відбудеться катастрофа. Будуть мільйони безробітних, а цілі галузі економіки будуть просто знищені.

І урядовці, і аналітики кажуть, що це завдасть непоправного удару по стабільності та соціальному миру в цій державі. Хоча кілька місяців тому німців запевняли в тому, що такої залежності від Росії не існує, що все під контролем. Це все виявилося звичайною казкою.

Тому я відчуваю, що лють серед суспільства і серед журналістів з кожним днем наростає.

Щоби вийти з цієї кризи, Німеччина має по-справжньому опрацювати ці сторінки свого минулого.

– Треба визнати, що претензії до Штайнмаєра у медіа розкрутили особисто ви. Ви як посол заявляли, що федеральний президент Німеччини не може поводитися так, як він. Вас ще у Німеччині сприймають?

– Звичайно, я щодня маю зустрічі і в парламенті, і в МЗС, і в Уряді.

Справді, багато хто вважає, що посол України діє не зовсім дипломатично і що це суперечить усталеній практиці.

Але я всім пояснюю, що йдеться про виживання України, тому будь-які форми ввічливості стають дуже відносними.

І якщо до нашого голосу не дослухаються, нас ігнорують, то я вважаю, що нова дипломатія якраз в цьому і має полягати, щоб достукатися всіма можливими способами, якщо потрібно, то досить жорсткими.

Поки що цей підхід працює, далі – подивимося.

І ви маєте рацію, що зараз роль України є визначальною у зміні політики в Німеччині, зокрема, дискусію про Штайнмаєра довелося започаткувати саме мені. Він запросив мене на концерт російських солістів із російською музикою. Я від цього відмовився і пояснив у інтерв’ю, що це неприпустимо, поки Росія продовжує по-варварськи і цинічно вбивати українців. Цю тему підхопили ЗМІ і розпочалася дискусія вже серед самих німців.

"Частина ДНК німців – міф про те, що Росія непереможна"

– Що для вас зараз тема номер один?

– Зараз головне – це зброя.

Постачання зброї з Німеччини для мене особисто було питанням честі ще напередодні війни. Ми намагалися розкачати німецьку "машину" і переконати її в тому, що Україні терміново треба надати зброю, не чекаючи, поки Росія нападе.

За чотири дні до нападу росіян я на емоціях сказав в одному з відеоінтерв’ю, що "якщо Путін на нас нападе, а Німеччина до цього нам не надасть зброю, то українці вам цього ніколи не пробачать, так і знайте".

На жаль, зброю надали лише на третій день війни. Але я дуже щасливий, що ми підготували грунт для цього.

Мені багато хто говорив: "Що ти туди лізеш, ти їх так не зміниш, вони ніколи цю позицію не скорегують, це їхня матриця". Але я вірив з першого дня, що вони знімуть заборону, лише не знав, коли. Шкода, що це відбулося уже після того, як почалася війна.

Зараз у нас питання стоїть вже в іншому: нам потрібна важка зброя – танки, важкі гаубиці, калібр 155 мм.

– Виробник танків готовий нам їх надати. Хто гальмує?

– Нам вдалося переконати Партію зелених, майже переконали лібералів. Але рішення ухвалюватиме федеральний канцлер Олаф Шольц. А також партія соціал-демократів. Це черговий бар'єр, який доведеться подолати.

У нас є союзники серед соціал-демократів, але це загалом партія пацифістів, яка виступала проти озброєння навіть самої Німеччини.

– Це партія Шрьодера, яка виступала не так проти зброї, як за Росію. А дехто просто брав у Росії гроші.

– І це партія Шрьодера. Правда.

У фракції "есдеків" у Бундестагу, за моєю оцінкою, добра половина депутатів дотримуються старих пацифістських підходів.

Питання у тому, наскільки канцлер Шольц може проявити лідерство, переконати скептиків, що Німеччина не може собі дозволити знову гальмувати.

Але у мене є добре відчуття, що ми вже наближаємося до цього рішення.

Німці себе запитують, на чиєму боці історії вони опиняться, коли війна завершиться, коли Україна переможе. Коли історики, але й сучасники будуть зважувати: хто що робив, хто як допомагав і хто не допомагав. Це запитання має все більше значення для політиків у Німеччині.

Я якось жартома сказав, і зараз мене в Німеччині всі підколюють, що я не тільки посол, а й торговець зброєю. Але в цьому певно щось є, тому що я щодня зустрічаюся з керівниками найбільших німецьких компаній, які виробляють зброю.

Буквально перед нашою розмовою сьогодні до мене у посольство приходив президент найбільшої німецької компанії Rheinmetall з оборотом в 25 млрд євро, яка виробляє і "Леопарди", і "Мардери", і все що завгодно. І зараз ми збираємо до купи цей пазл. Він дуже складний, оскільки є політичні перепони, не до кінця вирішене фінансове питання, тобто скільки Німеччина буде готова допомогти нам у закупівлі цієї зброї – як щодо поставок прямо зараз, так і щодо більш далекої перспективи.

Ми ж розуміємо, що коли війна припиниться, загроза з Росії не зникне. Тому нам треба уже зараз закуповувати найкращі системи ППО, найпотужніші гармати, артилерійські системи, системи залпового вогню – те, що унеможливить нове вторгнення.

Ця матриця дуже складна.

Кожне міністерство очолює політик з тієї чи іншої партії, і вони мають своє бачення.

Тому я пропоную, щоби на рівні федерального канцлера був скликаний оборонний саміт за участі всіх міністерств і було вирішене питання, що Німеччина може дати із запасів Бундесверу, що Німеччина може почати закуповувати з тих озброєнь, які нам потрібні.

Проблемою є також те, що у Німеччині багато хто не вірить, що у Росії можна виграти війну.

У них живий міф про "міць російської держави", яку просто апріорі неможливо подолати. Це просто як частина їхньої ДНК: "Росія непереможна".

Але те, що робить Україна, наша армія, змінює їхню свідомість.

Цей процес ще не завершений.

І це дуже важлива проблема.

Бо ті німецькі урядовці, які вірять, що Росія не програє, виходять з того, що після війни з Росією треба буде встановлювати діалог.

Зараз вже є зміна: вони кажуть, що поки Путін при владі, то діалогу не буде. А я запитую: "А якщо Путіна замінить інший воєнний злочинець, ви будете мати з ним справу?".

"Є шанс вступити до ЄС за 3-5 років"

– Ще одне важливе питання, щодо якого Німеччина ще не ухвалила рішення: це питання членства України у ЄС. Що думають з цього приводу суспільство і політики Німеччини?

– Це одна з двох найважливіших тем, які я порушую щодня. Перша – це зброя, друга – це статус кандидата і те, що Німеччина робитиме після того, як ми станемо кандидатом.

Тому що одна справа сказати "ми не проти, нехай Україна пробує вступити до ЄС", а інша – змінити кардинально свою політику щодо нашого членства. Перший крок вони зробили ще торік, коли був сформований цей уряд. Тоді ми тішилися з того, що у коаліційній Угоді записали – хоча й завуальовано – що Україна має перспективу вступу в ЄС.

Зараз моя теза така: вас, німців, усі звинувачують у тому, що ви пасете задніх та ухвалюєте рішення тільки під тиском. Стосовно зброї, санкцій, інших моментів ви завжди відстаєте. А тепер у вас є історичний шанс.

Але для цього треба не тільки сказати: "Окей, ми не проти".

Німеччина має підтримати наше членство. Сказати: "Ми даємо Україні шанс провести переговори про вступ швидше, ніж це було із країнами на Балканському півострові".  

У цьому разі є реальний шанс вступити до ЄС за 3-4-5 років

Є "перші ластівки" на підтримку цього підходу.

Співголова Соціал-демократичної партії Ларс Клінгбайль зробив кілька публічних заяв впродовж останніх тижнів, що "Україна стане частиною ЄС".

Він днями приходив до посольства України разом з іншою співголовуючою Саскією Ескен, і на нашій зустрічі це була головна теза. Я сказав:

"Пане Клінгбайль, пані Ескен, у вас у руках зараз історичний шанс. Якщо ви ним скористаєтеся, то на дуже багато стратегічних провалів минулого, як-от "Північний потік", українці, можливо, закриють очі, якщо ви зараз переб’єте їх козирним тузом європейської інтеграції".

У мене склалося враження, що цей сигнал був почутий, що цей шанс є.

Чимало інших політиків теж піднімають цю тему у публічній площині.

Німеччина має стати лідером цього процесу, переконати французів, Нідерланди, країни Бенілюксу, Угорщину. Німеччина має змінити цю парадигму. Вони вже побачили, що в Україні ми боремося не лише за свою свободу, своє існування незалежної держави, але і так само і за ті демократичні цінності, які лежать в основі ЄС.

І у мене є оптимізм, що нам вдасться цей трек подолати, а Німеччина зможе зайняти правильне місце в історії.

– Ми достатньо говорили про скептиків. А хто є друзями України у Німеччині?

– Це може звучати банально, але наш головний друг – це німецький народ. Німецьке суспільство зараз прокинулося, ми це відчуваємо. І йдеться не про 50% тих, хто підтримує Україну, і можливо навіть не про 70%, а про величезну більшість німців, які зрозуміли, що щось пішло не так.

Вони ще не розуміють, що треба робити далі, але вони розуміють, що Україна стала жертвою, в тому числі через хибну політику останніх німецьких урядів. Це певне відчуття провини. Тому німці намагаються щось зробити, і це ще одна причина того, наскільки вони добре приймають українців, які залишили батьківщину через війну.

З ким я не зустрічаюся, всі говорять, політики, журналісти: "А ми ж теж прийняли українську сім’ю. А у нас зараз вдома мама з дитиною приїхали".

Другий союзник – ЗМІ. Журналісти розуміють ще глибше те, що сталося, і ставлять питання до Уряду.

Нам потрібен німецький "ленд-ліз"

– Журналісти вас добре сприймають?

– Так. Сьогодні до нашої з вами розмови я дав чотири інтерв’ю. І це чудово, тому що є інтерес в німецькому суспільстві до того, чому так сталося.

У Німеччині було правило, що все вирішується за кулісами і дискусії не виносяться назовні. Така собі демократія "за кулісами". І люди в Німеччині до цього звикли.

Те, що відбувається зараз, те, які заяви звучать, для німецьких політиків ставить все з ніг на голову. Але для журналістів це відкриває цілий невидимий раніше пласт того, чого вони раніше не знали і не бачили. Їм завжди казали: "Все під контролем, не хвилюйтеся". А тепер вони побачили, що Німеччина через дії попередніх урядів стоїть на порозі катастрофи не тільки геополітичної, а й економічної, їхній добробут під загрозою. Бо вони бачать, що війна в Україні вже має наслідки для Німеччини.

Отже, суспільство і медіа – наші головні союзники.

Якщо ж йдеться про уряд, то, напевно, наші найбільші друзі – це Партія зелених і віцеканцлер Роберт Габек, який намагається впливати на політику всього уряду, розставляти пріоритети.

До речі, днями було опитування популярності серед політиків, і Габек вийшов на перше місце. Він отримав буквально за останні тижнів +7 відсотків, інші політики теж підтягнулися. Деякі інші політики – навпаки, впали. Я йому тоді скинув цю табличку з моїм коментарем: "Бачите, всі, хто підтримує Україну, автоматично мають підтримку і з боку німецького суспільства".

Звичайно, крім Габека ми маємо й інших друзів. У тому числі серед головної опозиційної партії ХДС/ХСС, донедавна партії влади, яка теж свою роль переосмислює.

– Меркель її, схоже, не переосмислила …

– Дуже шкода, що вона прийняла рішення поки що нічого не коментувати і не реагувати на сучасну політику. Але навряд чи їй вдасться тривалий час таку паузу витримувати.

Утім, партія має нового лідера. Це Фрідріх Мерц, з яким є добрий особистий контакт. І навіть ті, хто залишилися з попередньої влади серед членів цієї партії, вони так само відчувають провину і так само несуть відповідальність і за "Північний потік", і за те, що зброю нам не давали, і за блокування нашого руху в ЄС. Це все так само їхня спадщина. Вони це розуміють і бачать, до чого вона призвела.

Тому зараз фракція ХДС/ХСС грає дуже активну роль з точки зору українських інтересів.

Теми, які для нас важливі, порушує опозиція, плюс ЗМІ, плюс суспільна думка, і це створює сприятливе тло для рішень уряду надати те, що нам потрібно. Насамперед – важку зброю.

– Чи варто чекати, що буде візит Олафа Шольца в Україну?

– Думаю, чекати його варто. Запрошення президента є.

Але варто не просто приїхати. Звісно, символізм – це теж важливо. Але цей візит матиме сенс лише тоді, коли канцлер привезе з собою рішення коаліції про нову підтримку України. Це означає важку зброю, це означає шостий пакет санкцій, і не такий дірявий, як ми бачимо, як він готується, а справді повноцінне нафтове і газове ембарго.

А ще – закон про "ленд-ліз". Бо ця війна триватиме ще дуже довго. Німці мають розуміти, що вони не обмежаться якимись одиночними поставками.

– Зрештою, не лише США мають воювати з Росією разом з нами.

– Абсолютно. Я думаю, що ця думка визріває. Хоча є стереотипи, бо для Німеччини "ленд-ліз" має трошки інакше значення, ніж для британців. Але назва не має значення, має бути якесь системне рішення, рамка допомоги – економічна, гуманітарна, воєнна, військово-політична. Я його називаю Ukraine support act.

І, звісно, потрібне рішення щодо євроінтеграційного треку.

– А от Штайнмаєра ми у Києві не хочемо бачити.

– На відповідні запити ми передали сигнали про те, що на даному етапі для української держави пріоритетом є приїзд саме голови уряду, оскільки саме він ухвалює рішення, які ми всі очікуємо.

У нас зараз немає часу на якісь протокольні обміни. Для нас зараз питання стоїть руба: чи ми виживемо і чи ми зможемо мінімізувати жертви серед українців.

Розмовляв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди"

відео Володимира Олійника