Марілуїзе Бек – колишня депутатка німецького Бундестагу, але водночас – одна з найбільш досвідчених його представниць. Вона обиралася до парламенту в 1987-1990, а також безперервно з 1994 до 2017 року, коли вона пішла на "політичну пенсію" та заснувала експертний центр  Zentrum Liberale Moderne.

Ми зустрілися з нею цього тижня у Києві, куди приїхали співкерівники цього центру, ставши першою німецькою делегацією, що приїхала до столиці охопленої війною України.

Але Марілуїзе вважає, що будуть і інші.

Ми поговорили про це, про зміну ставлення німців до України та про шанси нападу Росії на держави НАТО. Вона вважає цю перспективу дуже реальною.

Найголовніше з інтерв'ю дивіться у відео на каналі ЄвроПравди.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонує більш повний текстовий виклад нашої розмови.

"Це було як переворот"

 – Що змусило вас приїхати у Київ, зараз під час війни?

 – Я свій перший серйозний урок у житті отримала саме під час війни. У Боснії. Я тоді їздила до анклавів, туди-назад, возили гуманітарну допомогу. (Бек тоді вже була депутаткою німецького Бундестагу, - ЄП)

І саме тоді я усвідомила: що гуманітарна допомога була не настільки важлива, як те, що до них приїжджали люди. І що ці люди потім поверталися і розповідали про те, що побачили. Тому зараз, коли майже усі міжнародні представники поїхали з Києва – саме зараз час приїхати, побачитися, і повернутися до Німеччини.

 – Чи є шанс, що до Києва приїде також німецький канцлер?

 – Скажу більше, я би навіть радила йому їхати не самому.

Моя ідея – щоби сюди приїхали Джонсон, Макрон і Шольц. Приїхали разом.

Цей крок був би набагато кориснішим, ніж дзвонити Путіну один за одним.

А дзвонять вони Путіну занадто часто, даючи йому можливість гратися з ними. І я знаю, що є серйозна дискусія в уряді та офісі Канцлера про нафтогазове ембарго. Тиск всередині Німеччини, від медіа та суспільства – дуже сильний. Кажуть про те, що ми можемо цим фінансувати путінську війну. І при цьому є хвилювання, що оскільки ми – з власної вини! – неймовірно залежні від російського газу, то це призведе до падіння нашої промисловості.

Зараз Німеччина змінюється. Тривають навіть постачання зброї в Україну – хоча Берлін раніше підкреслено відмовлявся це робити. Але я все одно вважаю ми можемо зробити більше, що уряд Німеччини має зробити більше.

 – Як відбулася ця зміна?

 – Немов переворот! Так, це було як переворот. Знаєте, в парламенті керівник фракції соціал-демократів – переконаний пацифіст. І він не просто один з 200 депутатів, він лідер. І він справді так думає, він щира людина, і він справді переконаний, що треба говорити, говорити, говорити – і взагалі не битися.

Так само думають багато парламентарів. У тому числі серед Зелених, особливо молодих. І серед лібералів, і в ХДС.

Бо вони роками повторювали фразу: "не може бути миру в Європі без Росії". Вони говорили, що "НАТО оточує Росію". Мовляв, це створило недовіру з боку Путіна.

Є навіть ті, хто вважають що не треба було запрошувати Україну чи Грузію до зближення з ЄС, "бо ми ж знали, що це спровокує Путіна". І це була дуже поширена думка.

Частково вона через відчуття близькості з росіянами, змішана з відчуттям вини за Другу світову війну. І хоча нацистська Німеччина під час війни вбивала тією ж мірою, а, напевно, й більше українців, ніж росіян – але російська (а спершу радянська) пропаганда за багато десятиліть вбивала у голови німців думку про те, що вину німці мають відчувати саме перед Росією.

Через все це шалене небажання повірити в те, що вони бачать. В агресивність і рішучість Путіна.

Тому уряд продовжував наполягати, що Німеччина не має постачати Україні жодної зброї. Але в лютому Німеччина почала відчувати що опинилася в ізоляції навіть серед держав Заходу. І тоді вона почала рухатися. І зрештою змінила політику щодо постачання зброї для вашої держави (ще до початку російського вторгнення. – ЄП).

 – А тепер Німеччина змінюється. Навіть крайні ліві з пропутінської партії Die Linke вибачилися за свою політику.

 – І ультраправі також змінюють позицію.

"Демократія змушує політиків озиратися на людей"

 – Як далеко зайде ця зміна? Чи дочекаємося, що Німеччина підтримає вступ України до ЄС та НАТО?

 – Дебати про членство в ЄС – вони точаться про "швидку процедуру", якої у вас наразі немає. Надання статусу кандидата – це тривала бюрократична процедура. Німеччина і Франція проти того, щоби оголосити: ми ухвалили політичне рішення, віднині ви є державою-кандидатом.

Але вони погодилися, що ви маєте йти до членства за нормальною процедурою

 – А як ви вважаєте, чи бачать Україну європейською державою, яка має стати членом ЄС?

 – Думаю, що так. Але демократія змушує політиків озиратися на те, що думають люди, бо їм ще переобиратися.

Вони бачать, що Україна – це 40-мільйонна країна, величезна країна, а зараз – ще й країна, яку руйнує війна. І тому вони замислюються: скільки грошей треба буде влити в Україну з бюджету ЄС?

Однак ця війна також призвела до величезних змін у суспільній свідомості. Я ніколи не бачила стільки німців, які би особисто говорили, про настільки глибоке співпереживання та симпатію до української нації. Люди беруть біженців додому тощо. Тому підтримка серед людей справді є.

Але на політичному рівні є також розуміння, що Україна буде новим членом ЄС, який обійдеться дорого.

 – Соцопитування також підтверджують, що європейці підтримують членство України в ЄС.

 – Так, і над цим, і ви, і ми (друзі України на Заході - ЄП) билися давно.

У часи, коли Європа була розділена, ми майже нічого не знали один про одного. Для нас був Радянський союз, і коли Союз розвалився – було складно зрозуміти, він не єдиний, що почали з’являтися балтійські держави, потім інші...З Польщею простіше – ми в Німеччині принаймні розуміли, що це, де це, а вже Білорусь – ми гадки не мали, де проходять її кордони.

Те саме щодо вас.

Україна досі лишається чимось невідомим для багатьох європейців.

Це почалося з Майдану 2004 року, коли почав з’являтися тісніший зв’язок. Ми в Німеччині почали усвідомлювати, наскільки у вас сучасні, активні, освічені люди, що ви справді є європейцями, особливо коли йдеться про міста. Відтоді це розуміння зростало.

А зараз можна говорити про глибокі співпереживання щодо війни за свободу, яку веде Україна.

Натомість проблемою є те, що дуже багато і звичайних людей, і політиків у нас досі не зрозуміли, що ви воюєте за нашу свободу.

Вони вірять, що Путін хоче повернути Україну, і на цьому все.

"Путін прагне відновити російську імперію"

 – Тобто німці не вірять, що він піде далі.

 – Вони не бачать небезпеки. Або не хочуть бачити. Окей, крім України ще може бути Молдова і Грузія, з цим загал ще погодиться. Але якщо ви скажете, що після того Путін прагне війни з Заходом, який для нього є НАТО – то вам скажуть "ні".

Хоча я очікую, що він спробує відрізати держави Балтії.

Перешийок (між Калінінградською областю та Білоруссю - ЄП), де проходить кордон Польщі та Литви – це всього 60 кілометрів. І коли це станеться – ми знову постанемо перед тим самим питання, яке стоїть зараз. Будуть люди, які питатимуть – "а якщо Путін застосує ядерну зброю, чи варто ризикувати"? І хоча це буде нападом на державу НАТО, і має бути задіяна стаття 5. Нам треба буде діяти. Але я не знаю, якою буде відповідь німців навіть у цьому разі.

Бо у Німеччини настільки велика схильність до діалогу, до компромісів, до переговорів. Є віра, що це призводить до миру. Але часом через це ми забуваємо, що крім здатності діалогу потрібно мати силу. Потрібно стримувати. Давати сигнал "краще навіть не пробуйте". Розуміння цього зникло за часи після 1945 року.

 – Чи можливо, що Німеччина зрештою зрозуміє, що відбувається?

 – Так. У Боснії це розуміння прийшло. Це сталося після Сребрениці (знакове місце геноциду боснійських мусульман), після того, як стало відомо про цей жах, що там відбувався. Так, було вже занадто пізно. Утім в Україні вже зараз занадто пізно – достатньо подивитися на Маріуполь.

Зараз ми не бачимо нових фото з Маріуполя  (розмова відбувалася до звільнення Бучі та публікації фото і відео звідти - ЄП) і до певної міри я відчуваю, що ніхто не хоче й знати точно, що там відбувається. Бо тоді це змусить уряди діяти більш рішучо. Бо коли європейці дивляться на ці фото, то думають це міг би бути я, або мої  діти. А люди чутливі до такого відчуття і вони можуть змусити уряд діяти.

Тому я (у Німеччині) продовжую говорити про Маріуполь. Проблема, в тому, що нам бракує інформації звідти.

Ми маємо говорити і пояснювати: якщо українська армія не буде краще оснащена, то Харків може бути наступний. А знаючи Путіна – те що він зробив у Маріуполі чи Харкові – хіба він має проблеми зробити те саме у Києві? В Одесі?.

 – Що є кінцевою метою Путіна, як ви думаєте? І що думає про це німецьке суспільство?

 – Німці думають, що кінцева мета – отримати Україну.

 – Що означає "отримати"? У якому сенсі?

 – Прибрати уряд Зеленського, скасувати свободу слова, свободу преси.

Якщо він забере Україну, то встановить тут режим на кшталт того, що він встановив на Донбасі та того, що є в Росії – тобто тоталітарного. Щоби втримати вашу країну, йому просто доведеться бути дуже тоталітарним, бо у вас живуть люди, які відчули запах свободи! Тому йому треба буде тривати вашу державу під величезним чоботом, під військовою владою. На кшталт того, що робить Кадиров у Чечні.

Тож німецьке суспільство вважає, що зробивши це, Путін заспокоїться.

Натомість я думаю, що Путін прагне відновити російську імперію. А це дня нього означає – бути сильнішим, ніж Захід! Путін завжди каже про "занепад Заходу". Тому мрією всього його життя є зробити так, щоби він напав, наприклад, на держави Балтії, і Захід не міг наважитися відповісти.

 – Що може зробити Україна, щоби переконати Захід?

 – Наприклад, всі ті промови, які виголосив Зеленський перед багатьма парламентами – вони були настільки вражаючі! Ви знаєте, чому німецький Бундестаг відмовився проводити дебати після виступу Зеленського? Тому що вони боялися тих рухів, які могли би вникнути всередині партійних фракцій!

Також зараз працюють ваші жінки, що виїхали за кордон. Відомо, що є так звані "жіночі батальони" (складені з парламентарок, експерток тощо), які подорожують світом, спілкуються з урядами, політиками.

Але я не знаю рецепту, який спрацює. І моє серце обливається кров’ю. Адже я думаю, що є дві речі, які ми маємо втілити. Перша: більше ніяких грошей для Путіна, що включає повне відключення від SWIFT та ембарго. І друге: ми маємо надати українцям ту зброю, якої вони потребують. І крапка. І це не ми маємо вирішувати, про яку зброю йдеться, а українці мають казати, що їм необхідно. Наші уряди знають цю потребу. Україна передавала їм список потреб.

Подивіться, що відбувається з Україною і зробіть це!

 – Чи є шанс, що це станеться?

 – Я сподіваюся. Але я не знаю, скільки часу це забере. І я розумію, що час грає проти вас. Перегрупування російської армії може означати, що Путін планує оточити ваші війська на Сході. І я цього дуже боюсь.  Це буде Дебальцеве неймовірного масштабу. Це жах навіть думати про таке.

Але проблема в тому, що демократії у часи війни завжди надто повільні та прокидаються надто пізно.

Ми мали зрозуміти це після бомбардувань Грозного.

Ми мали почати діяти ще в 2008 році, після Грузії. Грузини тоді нас попереджали, що ми не востаннє це бачимо.

Ми мали це побачити у Сирії, коли Путін став союзником одного з найбільш жахливих диктаторів. Ми і тоді могли побачити картини з цих місць. Вони були тоді щодня, усюди, на ТБ. Але реакція була... М’якою.

Тому я сподіваюся, що Захід нарешті прокинеться і нарешті це вплине не лише на почуття людей, що нарешті виникне усвідомлена політика, основана на розумінні того що ця війна – це вже європейська війна.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"