"Чтобы доказать в суде, что был геноцид, нужно "залезть в голову" преступнику"

Антон Кориневич, до недавнего времени работавший представителем президента в Крыму и ушедший с этой должности в конце апреля, подчеркивает, что он сейчас действует как "просто гражданин, юрист-международник". Хотя это не совсем так.

Он официально остается "агентом Украины" по ее иску к РФ в Международном суде ООН, по Конвенции о запрете геноцида. А еще – ведет от Украины непростой процесс создания нового судебного органа – трибунала, в котором представителей РФ могут осудить за преступление агрессии.

Именно об этом органе, а также преследовании России и россиян за другие преступления мы поговорили с ним в студии ЕвроПравды.

Также приводим сокращенную текстовую версию этого эмоционального интервью.

"Геноцид – это преступление"

– Начну с ключевого вопроса: Россия совершила геноцид в Украине?

– Действительно, есть данные, которые могут свидетельствовать о совершении российскими чиновниками и отдельными российскими военными преступлений геноцида на территории Украины. Мы все видели Бучу, Ирпень, Гостомель, но мы еще не видели Мариуполь и другие города, где творились и творятся ужасы.

Впрочем, у преступления геноцида есть ключевая особенность: то, что в нем ключевой элемент – это так называемая "субъективная сторона".

– То есть не само убийство?

– Да, не само преступление, а его мотив. Чтобы доказать в суде, что был геноцид, нужно "залезть в голову" преступнику и выяснить, было ли это убийство как таковое, или он убивал "с целью уничтожить украинцев полностью или частично", как отдельную национальную группу. Таково определение геноцида.

Это, конечно, доказывать тяжело и сложно, но это нужно делать.

Поэтому сейчас очень многое зависит от расследований и от конкретных уголовных производств, в том числе в Украине, для того, чтобы мы могли говорить, что и РФ как государство виновно в этой деятельности, и конкретные российские политические чиновники, военные командиры и военные, те, кто непосредственно совершал это преступление – тоже виновны в геноциде.

– Как наказывать за геноцид? В каком суде?

– Геноцид – это преступление, а значит, за него должна наступить индивидуальная уголовная ответственность политического, военного руководства РФ и конкретных исполнителей.

Но не только за него!

Не следует забывать о преступлениях против человечности и военных преступлениях, совершенных с конца февраля 2014 года.

Привлечь к ответственности за это можно в национальных судах здесь, в Украине или же в Международном уголовном суде (МУС). Это тот суд, который часто (хотя и некорректно) называют "Гаагским трибуналом". Впрочем, он действительно расположен в Гааге.

– Можете объяснить простыми словами, почему термин "Гаагский трибунал" неправильный?

– У нас употребляют такое название из-за того, что так назывался другой орган – Международный уголовный трибунал по бывшей Югославии, МТБЮ (на английском ICTY). Его называли "Югославский трибунал", или "Гаагский трибунал" – потому, что он был расположен в Гааге. МТБЮ уже завершил свою работу; кроме того, он не мог бы заниматься преступлениями в Украине.

Но в Гааге есть несколько других международных судебных органов, важных для Украины – Международный суд ООН, Международный уголовный суд, Постоянная палата третейского суда и т.д. Гаагу называют "городом международного правосудия". Там также есть специальный трибунал по Ливану, специальный суд по Косово. А "Гаагского трибунала по Украине" там нет.

– Что означает термин "трибунал"?

– Это название международного судебного органа, которое часто применяется к международным судебным органам, занимающимся индивидуальной уголовной ответственностью. Так исторически сложилось.

Мы знаем Нюрнберг, где находился Международный военный трибунал; затем Токио, Международный военный трибунал для Дальнего Востока; Международный уголовный трибунал по бывшей Югославии; Международный трибунал для Руанды.

По сути, трибунал – это международный временный уголовный суд ad hoc, занимавшийся каким-либо конкретным событием. Все эти трибуналы были созданы для решения определенной задачи, и как только эта задача решалась – эти трибуналы прекращали свою деятельность.

"Суд в Гааге не признает должностной иммунитет Путина"

– Вернемся к вопросу судов, где можно преследовать за геноцид и другие преступления агрессора. Вы упомянули о возможных решениях национальных судов. А какой в них смысл? Вот подтвердит Печерский суд, условно говоря, что Путин – убийца. И?..

– Как раз то, что "Путин – убийца", Печерский суд не подтвердит, потому что это лицо, как глава государства, имеет должностной иммунитет – его не могут преследовать суды других государств. Для преследования президента, премьер-министра, главы МИД РФ и, возможно, еще нескольких лиц, в отношении которых действует принцип должностного иммунитета, необходим другой орган.

Международный уголовный суд в Гааге должностных иммунитетов не признает. МУС может привлекать к ответственности даже действующих глав государств, именно для этого он, в частности, и существует.

Но ведь не только они причастны к этому преступлению.

Зверства, изнасилования украинских детей... Понятно, что руководители высшего звена также причастны к этому, должны отвечать, по меньшей мере, за замысел. Но ведь мы не можем сконцентрироваться только на самых высоких звеньях. Надо привлекать также тех, кто это делал на месте. А для них есть украинские суды!

А МУС существует для того, чтобы брать крупную рыбу, это может быть, скажем, десяток дел, в то время как национальные суды рассмотрят сотни. Другие страны в Европе также открыли соответствующие уголовные производства.

Следовательно, это все взаимодополняющие вещи.

– Россия не ратифицировала Римский статут МУС, то есть его базовый документ. Мы не можем привлечь ее к ответственности в этом суде.

– Украина тоже не ратифицировала Римский статут. Потому в данной ситуации нас это не интересует.

В то же время Украина признала юрисдикцию МУС посредством подачи специальных заявлений, то есть предоставила этому суду полномочия рассматривать все, что происходит на нашей территории, начиная с 21 ноября 2013 года, то есть со дня начала Майдана, без финальной даты, вне зависимости от того, граждане какого государства это совершали.

МУС сегодня проводит полноценное расследование ситуации в Украине. Это значит, что первая стадия – предварительное изучение – уже прошла, началась вторая стадия – расследование, investigation.

Подводя итог: российских граждан МУС может привлечь к ответственности за совершение преступления геноцида, преступлений против человечности, военных преступлений на территории Украины.

– Есть мнение о том, что стоит создать отдельный трибунал, который будет заниматься этими ужасающими преступлениями – так же, как Югославский трибунал в Гааге расследовал преступления во время балканских войн.

– В 90-х годах, когда создавались трибуналы для бывшей Югославии, для Руанды, это было необходимо, поскольку тогда еще не существовало постоянно действующего Международного уголовного суда, но международное сообщество понимало, что на войну на Балканах и Руанде должна быть юридическая правовая реакция.

Сегодня уже есть Международный уголовный суд. Его создали именно для того, чтобы международное сообщество понемногу отказывалось от таких специальных международных уголовных трибуналов. Поэтому расследовать эти преступления – задача МУС, и он уже над этим работает.

Но есть еще один аспект.

Международный уголовный суд не может привлечь к ответственности политическое и военное руководство России за преступление агрессии против Украины.

В Римском статуте это преступление тоже предусмотрено, но есть ограничения: нужно или чтобы и Украина, и Россия ратифицировали Римский статут, чего не будет. Или же есть вариант "Б": чтобы Совбез ООН передал ситуацию на рассмотрение в МУС, чего тоже не будет, потому что у "государства Z" есть право вето в Совбезе.

Поэтому мы с командой украинских и международных юристов сейчас работаем над тем, чтобы создать специальный трибунал по преступлению агрессии против Украины, который будет дополнять МУС.

– Не лучше ли передать в этот трибунал все, включая геноцид?

– Нет. Потому что МУС уже изучал ситуацию в Украине. У него есть соответствующие материалы, его поддерживает значительная часть международного сообщества.

Мы надеемся, что МУС понимает ту ответственность, которая на нем сегодня лежит, что он не может медлить или не обращать внимания на крупнейшую войну в Европе после 1945 года, но он объективно не может заниматься агрессией.

Поэтому по геноциду, военным преступлениям и преступлениям против человечности пусть работает МУС. Новый же специальный трибунал должен быть создан только для одного вопроса: преступления агрессии.

– Где он должен быть? Это будет Гаагский трибунал, Харьковский или Мариупольский?

– Это может быть Гаага, это может быть Киев, Харьков, Львов. Может быть Буча и Ирпень как места совершения самых страшных преступлений. Коллеги из Литвы намекают, чтобы это был Вильнюс.

Но для меня это наименее принципиальный вопрос. Хотя я считаю, что это должна быть Гаага, потому что это символ международного правосудия.

"Геноцид – это пожизненное заключение"

– Нужно юридическое или политическое осуждение за геноцид?

– Это параллельные процессы.

Помимо исключительно юридических, уголовных процессов есть также политико-правовая составляющая. То, что парламенты Литвы, Канады, Латвии, Эстонии, Польши и Чехии признали уже геноцид украинского народа в действиях РФ – это абсолютно нормальный и правильный трек.

– Какие еще случаи геноцида известны в мире? Мы знаем о Холокосте, Голодоморе и т.д., но в те времена не существовало юридического термина "геноцид". Теперь он есть.

– Действительно, на Нюрнбергском процессе слово "геноцид" уже употреблялось, но не было отдельной категорией преступлений.

Конвенция о преступлении геноцида была подписана в 1948 году. С тех пор мы можем вести этот отсчет. Геноцидом были события в бывшей Югославии, в том числе в Сребренице, где было массовое уничтожение боснийских мусульман, а также события в Руанде – геноцид народа тутси. Сейчас говорят о событиях в Мьянме в отношении народа рохинджа. А теперь – и о событиях в Украине против украинцев.

Определенный состав преступления геноцида можно видеть в других африканских государствах во время их вооруженных конфликтов, но юридического признания не было.

Я хочу особо отметить: геноцид – это crime of the crimes, самое тяжкое преступление, которое только возможно. Но с другой стороны, разве преступления против человечности или военные преступления "лучше"? Поэтому советую экспертам, журналистам не концентрироваться только на геноциде и постоянно напоминать и о других преступлениях РФ.

– Давайте дадим определение этих преступлений.

– Геноцид – это преступление, совершаемое со специальным умыслом истребить полностью или частично национальную, этническую, расовую, религиозную группу. В нашем случае речь идет о намерении уничтожить "национальную группу" – украинский народ.

Военные преступления – это серьезные нарушения международного гуманитарного права, то есть Женевских конвенций и протоколов к ним и дополнительных протоколов к ним (например, о защите жертв войны). Это каталог из более чем 50 составов отдельных военных преступлений – умышленные нападения на гражданское население, изнасилования гражданского населения, использование оружия неизбирательного характера в местах скопления и проживания гражданского населения, депортация гражданского населения с оккупированных территорий.

– То, что мы сейчас видим.

– Абсолютно – мы видим совершение армией РФ военных преступлений.

А преступления против человечности – это преступления, совершаемые в рамках широкомасштабного или систематического нападения на гражданское население. Одно и то же действие может быть одновременно военным преступлением и преступлением против человечности.

При этом геноцид и преступления против человечности могут совершаться как во время вооруженного конфликта, то есть войны, так и в мирное время. Военные преступления – только во время войны.

– Россия не признает происходящее в Украине войной. Это каким-то образом смягчает ее ответственность?

– Нет, абсолютно. Потому что вопрос о наличии вооруженного конфликта – это факт, не требующий признания воюющих государств.

Мы имеем международный вооруженный конфликт между Россией и Украиной, вызванный вооруженной агрессией РФ.

Подчеркну, что фраза "международный вооруженный конфликт" – это то же, что и война. Просто "война" – это не исключительно юридический термин. В то же время в международном праве употребляется термин "вооруженный конфликт". А "международный вооруженный конфликт" – это война между государствами. Это – фразы-синонимы.

– Планируем ли мы доказывать ответственность за геноцид государства Россия, а не только президента Путина?

– Пока этого нет в нашем иске в Международный суд ООН (рассматривающий ответственность государства). Этот иск мы подали в феврале.

Конечно, мы будем там говорить о том, что происходило на оккупированных территориях – и в Буче, и в Мариуполе. Что касается городов, которые мы временно не контролируем, то у нас еще нет достоверной информации о том, что там происходит. Когда все это станет известно, это может ужаснуть еще больше весь мир, хотя куда уж больше…

Но я отмечу важный факт: ни разу в истории международного правосудия государство не было признано ответственным за совершение преступления геноцида. Это важно. Это значит, что уровень доказательства этого – очень высокий.

Я думаю, что ключевым треком по преступлению геноцида должен оставаться трек индивидуальной уголовной ответственности.

– Как наказывают в Гааге виновных в этих преступлениях?

– Международные уголовные суды и трибуналы не применяют смертную казнь. Наивысшая мера наказания – пожизненное заключение или заключение на срок до 30 лет.

В практике Международного уголовного суда и трибуналов по бывшей Югославии и Руанде, как правило, геноцид – это пожизненное заключение.

За преступления против человечности дают 20-25 лет, за военные преступления могут дать 15 лет, дать 10 лет.

Если тот, кто выполнял, предоставил информацию о том, кто давал это поручение, ему могут дать 5 лет, а тому, кто давал поручение и задание, могут дать 15 лет. Такие факты были в югославском трибунале.

Традиционно в практике международных судов и трибуналов тот, кто планирует, и тот, кто идеологически это все направляет, курирует и контролирует, получают больше.

Автор: Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды",

видео Владимира Олийныка