Заместителя генсека НАТО Мирчу Джоане вполне можно назвать "главным по Украине" в Альянсе, хотя это и не является его официальной обязанностью.

Румынский дипломат, который на примере своей страны в деталях чувствует особенности движения восточноевропейских государств к членству в НАТО, взял на себя значительную долю общения с Киевом и лучше объясняет процессы и решения НАТО в отношении нашей страны.

Мы побеседовали накануне саммита Альянса в Мадриде, и именно эта встреча стала главной темой разговора.

И хотя ключевой новостью стало первое официальное заявление о связи членства в НАТО и ЕС, в этом разговоре также немало других важных деталей. Приглашаем к просмотру.

Для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовую версию интервью.

"Ваша страна перейдет на оружие натовских стандартов"

– Чего Украине следует ожидать от саммита НАТО?

– Саммит в Мадриде будет одним из самых трансформационных в истории НАТО. На нем лидеры одобрят стратегическую концепцию Альянса и примут решение об усилении нашего присутствия на Восточном фланге.

Что касается Украины, то на этом саммите лидеры пообщаются с президентом Зеленским по видеосвязи и утвердят новый пакет помощи Украине. Подчеркну, что речь идет о помощи именно со стороны Альянса.

Также я думаю, что лидеры подтвердят заинтересованность в том, чтобы Украина могла успешно защищаться, и в том, чтобы Украина победила в войне.

– Украинские власти неоднократно заявляли, что рассчитывали на большую поддержку со стороны НАТО.

– Мы, конечно, уважаем то, что говорят Владимир Зеленский, министры Дмитрий Кулеба и Алексей Резников или вице-премьер Ольга Стефанишина. Я больше скажу – на их месте я, наверное, говорил бы точно так же.

Но я объясняю им, что у нас в НАТО есть согласие о "распределении ролей".

Альянс как таковой предоставляет Украине нелетальную помощь, а государства-члены – летальное оружие. В конце концов, что важнее для вас самих: это деление? или вам интересен конечный результат, то есть оказанная Украине помощь?

Поэтому советую друзьям в Киеве воспринимать нашу помощь в целом. Это общая, скоординированная помощь западных демократий, в которую входят и оборонная поддержка, и кибербезопасность, и усиление вашей устойчивости, и противодействие дезинформации, и помощь вашей экономической стабильности, которая сейчас под угрозой, и поддержка усилий по разблокированию Черного моря. А еще – резервирование средств на восстановление Украины после войны.

Мы действительно слышим, что иногда звучит критика в адрес НАТО. Но просто взгляните на поддержку, которую мы все оказываем Украине, в комплексе.

Украина и украинцы могут рассчитывать на нас и нашу помощь.

Вы можете рассчитывать на то, что ваша страна перейдет на оружие натовских стандартов. Потому что вооружение советских времен уже закончилось, а то, что вы получаете сейчас – это его последнее дыхание.

Поэтому НАТО будет играть роль в усилении украинской армии и ее успешном переходе от советского вооружения к современному.

– Но почему Альянс не берет на себя по крайней мере координационную роль в поставке оружия, что было бы для него естественным? Даже "Рамштайн" – это инициатива американцев, а не НАТО.

– Когда мы согласовали такое распределение задач – Альянс работает с нелетальными средствами, а союзники оказывают Украине военную поддержку, – это решение было умышленным.

НАТО – это организация, на которой завязаны риски, и мы должны тщательно избегать эскалации и возможности войны между Россией и НАТО, которая не пойдет на пользу никому. При всем уважении к Украине, но наша задача номер один – это защита миллиарда людей, живущих на пространстве НАТО.

Но я напомню, что недавняя встреча контактной группы по поддержке Украины, то есть в формате "Рамштайн", проходила здесь, в штаб-квартире НАТО, перед министерским заседанием Альянса. Министр обороны Украины Резников тогда лично был у нас в Брюсселе.

И, наверное, лучше проводить ее таким образом (от имени США. – ЕП), избегая излишней бюрократии. Такой путь быстрее, а в войну нужно действовать быстро. Поэтому я думаю, что Украину этот механизм должен удовлетворять.

Подытоживая: да, я слышу иногда критику в адрес НАТО, я понимаю, почему она звучит, но считаю, что она необоснованна.

Что для вас важнее? Получить от нас то, что нужно? Или важно, кто из нас что делает? Я думаю, что главное – получить быструю и эффективную поддержку в войне Украины против России.

– Какую именно нелетальную помощь оказывает НАТО? Речь идет о топливе?

– Топливо тоже, но не только. Это средства химической, биологической и ядерной защиты, поддержка в киберпространстве, борьба с дезинформацией, поддержка устойчивости Украины.

Но я еще уделю внимание тому, что мы тренировали украинских военных с 2014 года, с начала российской вооруженной агрессии против Украины, незаконной аннексии Крыма и части Донбасса.

Конечно, мы все аплодируем и невероятно восхищаемся смелостью ваших солдат. Но один из компонентов их успеха на поле боя – это то, что их научили ведению боя по стандартам НАТО! Это делал и Альянс как организация, так и отдельные союзники – канадцы, британцы, американцы, поляки, румыны и т.д.

Нынешняя настолько успешная деятельность ВСУ – это комбинация героизма и изобретательности. Мы действительно видим много классных военных решений с их стороны. Но это именно те решения, которые соответствуют натовскому стилю, которые стали возможны благодаря тем подходам к командованию, которым мы вас учили. И это помогает Украине!

"Мы будем готовить Украину к евроатлантической интеграции в будущем"

– Может ли саммит НАТО принять изменения в "политику открытых дверей" в отношении Украины? Например – возможно, Украина сможет пропустить этап ПДЧ?

– Мы получили письмо от министров Кулебы и Резникова на имя генерального секретаря на этот счет. Они советуют определить, скажем так, более четкий путь к членству.

Я не могу предположить, каким будет решение лидеров на этот счет, но могу точно сказать, что Альянс четко подтвердит политику открытых дверей, что мы продолжим поддерживать Украину в борьбе с Россией, а также подтвердим ваши евроатлантические устремления.

Но кроме того, могу добавить, что лично я как румын и как один из руководителей НАТО рад, что Евросоюз принял решение предоставить статус кандидата Украине и Молдове. И здесь тоже призываю вас смотреть комплексно.

– То есть вы считаете, что пути Украины в ЕС и НАТО как-то соединены?

– Просто факт: до сих пор это было именно так.

Со времен падения Берлинской стены была последовательность: сначала государство вступает в НАТО, затем идет его вступление в ЕС.

Мы не знаем заранее, будет ли то же самое в случае Украины, Молдовы, Боснии или Грузии, мы это еще увидим, но действительно есть зависимость между этими двумя организациями. Баланс между ними меняется, какой он будет для вашей страны – мы будем решать вместе с нашими украинскими друзьями.

– Недавно Финляндия и Швеция подали официальную заявку на членство.

– Швеция и Финляндия – одни из наших ближайших партнеров, они – безупречные демократии с высококлассным войском, которое уже много лет взаимосовместимо с НАТО. Поэтому мы не предполагаем, что их вступление в Альянс будет иметь какие-то сложности – конечно, после того, как устроятся дискуссии между Турцией и двумя партнерами.

Поэтому нет автоматической связи между вступлением в НАТО Швеции и Финляндии и интеграцией Украины. Это – два разных трека.

Но мы продолжаем работать с Украиной, готовя ее к евроатлантической интеграции в будущем.

– Но при этом Финляндия и Швеция не требуют выполнять ПДЧ. Выходит, этот этап теперь можно пропустить?

– Есть огромная разница между армией бывшей советской страны (которыми были абсолютно все новые члены НАТО в Восточной Европе) и Швецией и Финляндией. Это две очень разные истории.

Кроме того, впервые речь идет о вступлении в НАТО государств, уже являющихся членами ЕС! Потому что до сих пор было наоборот – члены НАТО вступали в ЕС.

Поэтому мы должны смотреть на Финляндию и Швецию как на особые случаи.

А когда речь идет о бывших коммунистических или советских государствах, таких как Украина, то их путь к членству значительно сложнее. Реформы в таких странах, как моя или ваша – более сложные. Перед вступлением в НАТО необходимо обеспечить эффективное управление, гражданский контроль над военными, спецслужбами, борьбу за коррупцией. Все эти проблемы для нас стоят гораздо острее.

Я понимаю, что Киев хотел бы соединить эти два трека, и они действительно связаны – но совсем не идентичны.

– Техническая деталь: Швеция и Финляндия подавали заявки о вступлении в НАТО. Украина перед вступлением в НАТО тоже должна подавать отдельную заявку? Или в Брюсселе уже есть определенная заявка от Украины, чтобы начать процесс, когда Альянс будет готов?

– Дорогой друг, у НАТО не бывает технических решений. В Альянсе все решения – политические.

Когда у нас будет консенсус, когда мы будем готовы к решению о вступлении, найдем, как лучше начать двигаться вперед. Но это тоже будет политическое решение, никаких технических.

"Отношение к России ровно такое, какое может быть"

– Блокада Россией Черного моря угрожает миру голодом и продовольственным кризисом. НАТО будет готово войти в игру? К примеру, установить бесполетную зону над морем?

– Это очень серьезная проблема и для самой Украины, и для мира, в частности, для государств Ближнего Востока и Африки.

Мы стараемся найти выход в нескольких измерениях.

Во-первых, Евросоюз помогает найти альтернативные транспортные пути, по железной дороге и автодорогам. Все ваши соседи – от Румынии, Болгарии до Польши и Балтии на севере – все пытаются помочь. И мы видим, что экспорт украинского зерна растет. Не теми темпами, как раньше, конечно, но по крайней мере это двигается.

Второй вариант – который очень сложный – это организовать безопасные коридоры по Черному морю. Их соорганизатором будет Россия, потому что Россия – игрок на этой сцене.

Турция, то есть государство-член Альянса, выполняет конструктивную роль, пытается найти решение. Также в этом участвует ООН, и это хорошо.

А вот привлечение военных мощностей НАТО не поможет разрешению ситуации. Напротив, мы считаем, что это приведет к обострению.

– Напоследок прошу поделиться вашими прогнозами по развитию ситуации на фронте. И, к слову, каково ваше отношение к России?

– Отношение к России ровно такое, какое может быть к агрессору; к государству, которое действует варварски, нападает на соседей, убивает гражданских, насилует женщин, насилует девушек. Эти зверства и неприемлемые действия РФ на международной арене создают в ЕС, НАТО, во всех демократиях мира ощущение непримиримости и единства.

И мы не только осуждаем Россию, но и помогаем Украине.

А война сейчас находится на очень важном этапе.

ИСПРАВЛЕНО Сейчас это уже война на истощение, где обе стороны несут большие потери.

Россия уже потеряла очень много солдат и вооружения, но в последнее время начали существенно возрастать потери Украины.

В то же время Украина достаточно сильна, чтобы с нашей помощью сдерживать нападение и победить на поле бои.

Но активные бои будут продолжаться. Политических условий для переговоров Украины и России не видно. Поэтому сейчас наша обязанность – продолжать помогать Украине всем, чем можем.

Хочу подчеркнуть, что Украине помогают не только правительства государств НАТО, но и граждане, наши бизнесы. Пример – компания SpaceX, предоставляющая Украине интернет по сети низкоорбитальных спутников.

И это поражает, насколько героизм украинцев подпитал, подтолкнул к поддержке вашей страны.

Мы невероятно восхищаемся вашей смелостью и будем оставаться с вами на всем пути к победе.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

видео Владимира Олийныка,

"Европейская правда"