Мнение о том, что Украина всерьез идет к членству в Европейском Союзе, укоренилось в украинском обществе только недавно. В том, что членство в НАТО вполне реально и может произойти скоро, многие украинцы до сих пор сомневаются.

Ольга Стефанишина, которая (с небольшим перерывом) отвечает в правительстве за ЕС и НАТО с 2017 года, а сейчас является вице-премьером по европейской и евроатлантической интеграции, точно знает не только то, что это возможно, но и то, как этого достичь.

Впрочем, в ее программном интервью для "Европейской правды" хватало и скепсиса. Вернее, реализма. Вступление в НАТО? Да, нужно и точно будет, но только если НАТО сохранится. Хотя отказываться от него не планируем. Евросоюз? Да, но есть желающие заблокировать наше вступление. Впрочем, мы о них знаем и готовимся противодействовать. Восточное партнерство? Классный формат, но он уже развалился.

Об этом и многом другом – смотрите на канале "Европейской правды" в совсем не дипломатичном и подчас эмоциональном интервью, в начале которого звучит фраза о "выбивании дверей в ЕС".

Для тех, кто предпочитает чтение – предлагаем обширную текстовую версию, в которую мы добавили также экономические детали сотрудничества Украины и ЕС.

"Мы придумали, как выполнять обязательства перед ЕС в период военных действий"

– 23 июня, когда саммит ЕС предоставил Украине статус кандидата, вы опубликовали эмоциональное фото с подписью: "Это настолько круто, что нечего и добавить!" А когда вы лично поняли, что мы получим этот статус?

– Я вообще не очень эмоциональный человек, но это действительно был эмоциональный пост. Не хотела писать о "великих победах" и "большом пути", но хотела просто запечатлеть этот момент.

По поводу вашего вопроса: я не была на 100% уверена в том, что решение о статусе кандидата будет принято, вплоть до момента, когда это произошло. При обсуждении на уровне лидеров ЕС все пошло не по графику: затянулись дискуссии балканских стран, некоторые страны хотели обменять свой голос за статус кандидата для Украины на свои интересы.

Потому я была очень обеспокоена, что решение может просто сорваться.

Но, несмотря на нарастание напряженности, решение оказалось быстрым. Как только завершились дискуссии и я написала президенту, что наш вопрос начинают рассматривать – как уже через 30 секунд Украина стала кандидатом в члены ЕС.

– Сколько времени займет подготовительная работа к членству?

– Как вы знаете, я много лет работаю в этой сфере. И сейчас есть не очень хорошее ощущение, что все это время мы действительно шли только к началу пути. Потому что получение Украиной статуса кандидата – это начало реальных переговоров с ЕС.

И все же могу точно сказать, что речь идет не о десятилетиях.

Для этого сейчас мы берем инициативу в свои руки и не будем ждать, пока ЕС нам расскажет, как поступать дальше.

Мы не должны быть частью балканского формата расширения. Мы, в отличие от балканских государств, к моменту получения статуса кандидата уже сделали очень много, пока выполняли обязательства по Соглашению об ассоциации. Даже в условиях войны мы получили транспортный безвиз, присоединились к европейской энергосистеме, получили аннулирование тарифов и квот.

5 сентября в Брюсселе на заседании Совета ассоциации мы заявим о своих ожиданиях. Надеюсь, что в конце года, когда президенты ЕС и Украины соберутся на встречу, мы получим ясность по поводу начала переговоров.

– И все-таки, сколько лет?

– Украина может за три. Посмотрим, сможет ли ЕС.

– А когда можно рассчитывать на начало переговоров по членству?

– Абсолютно реалистичен 2023 год.

У ЕС уже сейчас прекрасное понимание Украины. Мы подготовили почти 6 тысяч ответов на вопросник Еврокомиссии. До этого мы совместно с ЕС выполняли Соглашение об ассоциации. Еще остались определенные процедуры – юридический скрининг, оценка рынков, законодательство. Но это не потребует лет. Поэтому совершенно реалистично перейти к переговорам в 2023 году.

– Посол ЕС в Украине тоже говорит о 2023 году, но о его второй половине.

– ЕС никогда не был слишком оптимистичной организацией. И они знают, что Украина потребует большего.

– А для ЕС будет нормально начинать переговоры с находящимся в состоянии войны государством?

– В Украине во время войны власть осталась полностью состоятельной, у нас полностью дееспособное правительство, региональная власть, парламент, все звенья государственного сектора, в том числе судебная система. Поэтому никаких препятствий в ведении переговоров нет.

Мы также изобрели формулу, согласно которой мы можем выполнять свои обязательства перед ЕС в период военных действий. Для этого некоторые законодательные акты вступят в силу прямо во время военного положения, а некоторые – после завершения войны.

– Вы упомянули, что Украина не будет присоединяться к балканской волне расширения. Но есть ли уверенность, что мы избежим судьбы отдельных балканских стран?

– Украина немного с других позиции "постучала" в двери ЕС или даже выбила эти двери. Мы в другой ситуации.

Мы не будем отмечать как событие национального масштаба открытие переговоров по каждой главе Соглашения о присоединении к ЕС. Хотя мы недавно стали кандидатом, мы очень продвинуты в вопросе переговоров с ЕС, в понимании того, на что Евросоюз способен и на что нет. И мы также понимаем, что решение – в столицах, и будем системно работать с ними.

– У вас есть уверенность, что ни одна из стран ЕС не будет блокировать наше вступление, как сейчас Болгария делает с Северной Македонией?

– Это возможно. Это происходило до получения статуса кандидата. Некоторые премьер-министры в глаза нашим политикам говорили: "Перестаньте к нам ездить, мы никогда не согласимся".

Эти фразы звучали фактически за две недели до заседания Совета ЕС, но в итоге они нас поддержали.

Поэтому мы не исключаем такой возможности, но настроены преодолевать эти вызовы.

 "Возможно, они меня ненавидят, но им неудобно говорить об отпуске"

– Чтобы начать переговоры о вступлении, Украина должна выполнить семь приоритетных задач: так решил саммит ЕС. Какие из них самые сложные?

– Никакие!

Да, некоторые из них сформулированы в традиционном для ЕС размытом формате, чтобы их исполнение было неисчерпаемым. Но во время движения к безвизовому режиму тоже было немало таких критериев – и ничего, мы справились.

– Что с законом о медиа? В парламенте не все готовы его поддерживать.

– Я очень благодарна спикеру и руководителям фракций: они приглашают к дискуссиям и готовы слышать. Но закон о медиа действительно сложен, потому что он не просто воплощает рекомендацию ЕС. Это системный закон, который создает новые условия на рынке, а европейские правила – лишь его элемент.

Но я уверена, что этот закон будет принят. Потому что даже депутаты, которые не готовы прямо сейчас отдать голос, не сомневаются в том, что принятие закона необходимо.

– Демократическая оппозиция готова его поддержать?

– Уверена, что да.

– Есть еще также проект закона о национальных меньшинствах, которые почему-то переименовали в "национальные сообщества". ЕС требует согласовать его с этими меньшинствами. От венгров ничего не ожидаете?

– Вопросы национальных меньшинств и их языков чувствительны в переговорах с ЕС, и не только для Украины – вы приводили пример Болгарии и Северной Македонии.

Мы работаем с меньшинствами по этому закону, но понятно, что идеальных законов не бывает, всегда будут рекомендации, и даже если их выполнить – дискуссия все равно не завершится. Поэтому мы хотим сейчас принять рамочное законодательство, а дальше перенести дискуссию на правительственную площадку, где мы будем формировать государственную программу, которая учитывает интересы каждого отдельного меньшинства.

– Этот закон должен пройти Венецианскую комиссию, может быть, и дважды. Это не срывает наши планы?

– Ближайшее заседание Венецианской комиссии – в октябре. "Венецианка" готова оперативно рассматривать важные законы. Но мы исходим из того, что есть уже первый вывод Венецианской комиссии на другое законодательство о правах нацменьшинств (образовательные законы. – ЕП).

– Венгрия будет блокировать наше вступление в ЕС для решения всех вопросов относительно меньшинства в том варианте, который хочет Будапешт?

– Я надеюсь, что нет, но мы не исключаем такой возможности.

Большинство представителей других меньшинств и политики соответствующих стран более конструктивны. Но вопрос действительно чувствителен, даже сейчас, в условиях полномасштабной войны.

Но мы готовы к диалогу. Видим опыт других стран и понимаем, что есть вопросы, которые нуждаются в компромиссах – хотя и они должны быть в национальных интересах.

– Пожалуй, наиболее неожиданное требование ЕС – о соответствии критериям FATF, хотя у Украины проблем с FATF нет. Кто-нибудь объяснил, чего от нас хотят?

– К началу сентября мы ожидаем исчерпывающий перечень от ЕС относительно того, какие именно рекомендации FATF они видят важными для выполнения. Потому что до сих пор ЕС был не готов дать нам исчерпывающие ожидания.

В целом рекомендация по FATF – это одна из тех, которую Украина может либо выполнить уже в сентябре, либо не выполнить никогда – в зависимости от настроя Евросоюза. Потому что выполнить рекомендации FATF на 100% не может ни одна страна (на днях в FATF раскритиковали Германию. – ЕП).

– Вы упомянули пример безвиза, который доказал, что при наличии политической воли Евросоюз может оценивать положительно даже "размытые" требования. Есть ли сейчас у ЕС готовность положительно оценить прогресс Украины и начать переговоры о вступлении?

– Мы не сидели на месте, ожидая этой готовности.

По каждой из семи рекомендаций мы провели переговоры с командами Еврокомиссии, чтобы зафиксировать совместные ожидания. Чтобы не было такого, что мы свою работу проделали, а потом ЕС говорит: нет, мы немного по-другому это видели.

Поэтому мы не давали европейским чиновникам спокойно проводить свой отпуск или готовиться к нему.

– Они вас ненавидят?

– Возможно.

Но хорошо, что им неудобно говорить об отдыхе. Они говорят: "Ой, я в дороге", "Извините, у меня плохая связь", "Я сегодня не смогу", но никто не решается сказать, что у них выходной или отпуск.

Так как ЕС знает, что мы работаем, знает, какие мы запланировали меры и законы. Мы также назначили специального антикоррупционного прокурора. А прогресс, который мы продемонстрируем до конца сентября по каждой рекомендации, положительно повлияет и на страны-члены ЕС – те, что были скептически настроены к Украине и, собственно, формировали эти рекомендации.

 "Будем рады вступить в ЕС вместе с Молдовой"

– Вместе с Украиной статус кандидата получила Молдова. Говорят, что теперь успех одной страны зависит от успеха другой. Это правда? И не будет ли одна из стран тормозить другую?

– Мы понимаем, что ЕС привержен политике пакетных решений.

Жаль, что Грузия не стала частью этого трио расширения – но это было также очень важное геополитическое решение для ЕС.

Поэтому мы очень заинтересованы в том, чтобы Молдова следовала за Украиной тем же темпом, что и мы.

Но я уверена, что Молдова никогда не будет тормозить Украину, а Украина тормозить не собирается.

– То есть вы ждете, что нас примут в ЕС вместе?

– Мы будем рады, если Молдова будет с нами.

– Как вы считаете, справедливо ли, что Грузии не дали этот статус?

– Когда Еврокомиссия оценивала Украину, у нас поддержка членства в ЕС гражданами достигала 91%. У нас есть постоянство европейской ориентации с 2014 года. Есть прогресс в реформах. Европейские стремления закреплены в Конституции.

Что касается Грузии, то в ЕС, похоже, не было уверенности, что она будет столь же предсказуемой с точки зрения европейских стремлений. Я думаю, что это имело исключительное значение.

Граждане Грузии стали заложниками некоторых политических процессов. И, к сожалению, большой путь реформ, который прошла в свое время Грузия, может быть нивелирован политическими конфликтами внутри государства. Очень жаль наблюдать за этим, но те страны, которые хотят быть с нами в одной корзине, должны соответствовать высоким стандартам, которым соответствует Украина.

Также имеет вес их преданность общей внешней политике, общей политике безопасности, демократическим принципам. И я уверена, что в Брюсселе будут оценивать все шаги, которые каждая из этих стран делает в условиях войны против Украины – которая значительно больше, чем просто война за территорию.

"Решение НАТО о ПДЧ для Украины мы воспримем как "новый Бухарест"

– Украина станет членом НАТО?

– Обязательно, если НАТО будет существовать на тот момент, когда такое окно возможностей появится.

– Сама формулировка предполагает, что вы не исключаете разного. Есть основания?

– Сейчас даже координация помощи в сфере безопасности для Украины решается вне Альянса. Стратегическая концепция НАТО не дает четкого видения того, как он трансформируется.

В то же время Украина уже сближена с Альянсом максимально, насколько это возможно без членства. Идет взаимодействие с НАТО. А основные "морковки" и возможности мы теперь можем получить исключительно как член Альянса, с 5-й статьей (о коллективной защите. – ЕП).

– Чувствуется определенный скептицизм по отношению к Альянсу. Так мы стремимся к членству?

– Мы должны сидеть за столом, когда речь идет о коллективной системе безопасности.

Если НАТО будет платформой, которая будет решать эти вопросы в Европе, мы обязательно должны там быть. Если это будет "Рамштайн" или любой другой формат, мы там будем.

– Впереди – переговоры с Россией, которая требует, чтобы Киев отказался от стремления к членству в НАТО. Возможен ли вариант, что мы согласимся на это в обмен на мир и определенные гарантии безопасности?

– Обратите внимание: Россия уже давно не заявляет подобных требований. Война нивелировала нарративы РФ и об "угрозе со стороны НАТО", и о "защите русскоязычных", и многом другом, чего боялись страны Альянса, когда говорили, что "не надо раздражать Россию".

Поэтому не стоит слишком серьезно относиться к любым заявлениям РФ. Да и перспектива любых переговоров сейчас очень далека.

– Когда мы видим для себя окно возможностей вступления в НАТО?

– Я не хочу уходить в детали, но это окно, когда может быть принято решение о нашем вступлении в НАТО, может наступить даже до окончания войны.

А я хочу обратить внимание, что Украина много раз заявляла о своем желании стать частью Североатлантического альянса. Теперь решение должно быть принято в Брюсселе.

– В обществе есть мнение, что государство, у которого есть оккупированные территории и конфликт с соседом, в принципе не может стать членом Альянса. Это так или нет?

– Это не так. Бывший генсек НАТО Расмуссен предложил формулы, по которым это может быть осуществлено.

Но нужно вернуться в нашу реальность. Наше стремление присоединиться к НАТО сейчас имеет несколько иной флер, чем в прошлом.

Когда-то мы стремились присоединиться к НАТО, чтобы стать частью коллективной системы безопасности и предотвратить большую войну. Сегодня ситуация другая. На территории Украины продолжается полномасштабная война, во время которой НАТО как организации нечего нам предложить – мы больше работаем индивидуально с государствами-союзниками, да и они сами больше тяготеют к двустороннему сотрудничеству.

В то же время в НАТО исчезли из дискурса российские спекуляции относительно "угрозы" от членства Украины – особенно после подачи заявки на членство Швецией и Финляндией.

И мы уже видим, что Россия слаба. Это означает, что вопрос членства Украины в НАТО нельзя отметать (как поступали союзники с 2008 года, потому что боялись России). Украина будет очень сильным членом НАТО.

– Нужен ли Украине План действий по членству (ПДЧ) в НАТО? Швеция и Финляндия сейчас присоединяются к Альянсу без процедуры ПДЧ.

– Если бы Украине было предложено ПДЧ до 24 февраля, мы были бы максимально счастливы. Сегодня такое предложение будет равнозначно решению Бухарестского саммита 2008 года (когда Украине под давлением Путина было отказано в предоставлении ПДЧ. – ЕП).

Я, как профильный вице-премьер, как раз начала аудит соответствия стандартам НАТО нашего сектора безопасности и обороны и других структур, и результаты впечатляющие. Мы уже внедрили многие натовские практики, даже не замечая этого.

А боевого опыта, который приобретает ВСУ, нет ни у одной из армий НАТО.

– То есть теперь только членство?

– Только членство.

"Заявку о вступлении в ЕС мы писали в доме, рядом с которым в ту ночь "прилетало"

– Вернемся к тематике Евросоюза. Как выполнение Соглашения об ассоциации совмещается с переговорами о вступлении в ЕС?

– Пока никак. А до начала переговоров вообще какой-либо правовой рамки не существует.

Мы хотим до конца этого года максимально выполнить Соглашение об ассоциации. Полностью его выполнить невозможно, потому что соглашение уже старенькое, там есть неактуальные обязательства, которые не действуют в ЕС. Но мы сделали вместе с парламентом, с членами правительства исчерпывающий перечень актов, которые нам нужно принять до конца года – приказов, решений правительства и законопроектов. А дальше будем ориентироваться на новые обязательства, которые будут сформированы перед переговорами о вступлении Украины в ЕС.

– Наше государство организационно готово к этим переговорам? Нужны ли изменения в парламентских, правительственных процедурах?

– Парламент сейчас готовит изменения в регламент, но уже предоставил приоритет евроинтеграционным законопроектам и обязал народных депутатов готовить к ним таблицы соответствия праву ЕС. Изменения в регламент Кабинета министров уже внесены.

Мы усиливаем правительственный офис, усиливаем министерства и формируем новое поколение государственных служащих, способных вести переговоры с ЕС.

Нам нужна армия переговорщиков.

Поэтому государственные служащие будут учиться в Колледже Европы в Натолине – сейчас группа из 50 госслужащих пройдет там специальные двухмесячные курсы для переговорщиков. Но параллельно мы разворачиваем в Украине европейскую кафедру, и Натолин нам с этим помогает.

– До 24 февраля очень важным был вопрос промышленного безвиза, который Украина вот-вот должна получить. Что с ним сейчас?

– Он остается столь же актуальным.

Это, наверное, какая-то карма. Мы за полгода большой войны реализовали все свои мечты, связанные с ЕС – кроме соглашения о "промышленном безвизе", к которому были так близки.

Проблема заключалась в том, что мы сейчас на последней стадии оценки нашего рынка, для которой европейские эксперты должны физически приехать в Украину, поехать в Харьков, проверить, как работает лаборатория и осуществляется сертификация. Впрочем, мы согласовали, как это можно сделать, проведя оценку в тех частях Украины, которые не находятся в стадии активных боевых действий или под оккупацией – и до конца года должны завершить оценку, а с 2023 года требовать заключения соглашения.

– Еще один шаг ЕС навстречу Украине – то, что для наших экспортеров обнулили пошлины, но только на один год. Что дальше?

– Мы будем просить ЕС, чтобы это решение действовало, пока продолжаются военные действия.

То же касается соглашения о транспортной либерализации, которое также заключено на год. Я считаю абсолютно обоснованным продление срока действия этих договоренностей на все время, сколько идет война.

Есть также решения, которые могут быть приняты даже в период полномасштабной войны, например полная интеграция Украины в общий рынок. Если война будет затягиваться, мы должны стать частью общего рынка ЕС, а после полноценной безусловной победы Украины за европейскими лидерами останется только политическое решение о нашем вступлении – как это было со статусом кандидата.

– Есть также формат, который многим кажется "чемоданом без ручки" – Восточное партнерство. Что с ним?

– А я не знаю, что с ним будет. Украина теперь в другом формате, мы уже страна расширения.

Эта инициатива никогда не являлась для нас площадкой для развития. Это Украина была драйвером Партнерства. Поэтому, я думаю, что естественным образом эта инициатива не будет активно развиваться. Она просто развалилась – будем называть вещи своими именами.

Зато интересно посмотреть на инициативу президента Макрона, которая пока никак не материализуется – о европейском политическом сообществе. Это другая площадка, которая позволяет привлекать страны, которые могут участвовать в формировании решений, но еще не являются членами ЕС.

– В завершение попрошу вас вернуться мысленно в последний день февраля, когда Украина объявила, что подает заявку о вступлении в Евросоюз. Кто первым в ЕС это узнал? Какими были первые отзывы – "они сошли с ума" или "наконец-то мы этого дождались"?

– Эту заявку, которую Украина подала 28 февраля, команда моего офиса писала, находясь в частном доме рядом с аэропортом, в который "прилетало" прямо в эту ночь.

Конечно, документы пошли в ЕС по официальным каналам. Но в первую очередь я написала своим друзьям-министрам в странах ЕС, а также команде президента Европейского совета Шарля Мишеля.

Все нужно было делать быстро, и сразу после подачи заявки мы начали готовиться к саммиту в Версале (начался через 9 дней после подачи. – ЕП), где эта заявка должна была рассматриваться.

Основной нашей задачей было не допустить, чтобы это решение спустилось на уровень бюрократии. Поэтому мы создали условия для того, чтобы решение в Версале принималось непосредственно лидерами. И мы знаем, что до 4 утра лидеры сидели в комнате переговоров.

У них не было, конечно, восторга – скорее, они были удивлены тем, как мы смелы, как мы это "провернули". Они отдавали себе отчет, что обязаны отреагировать, обязаны нам ответить.

И тогда они приняли решение, что Украина станет членом ЕС.

Беседовали Сергей Сидоренко, Юрий Панченко,

редакторы "Европейской правды"

Видео Владимира Олийныка