Посол Курт Волкер відомий українцям з 2017 року, коли його призначили спецпредставником США з питань переговорів про Україну – спершу для сприяння Нормандському формату, потім для усіх переговорів, що стосуються російського-українського конфлікту, а згодом і загалом у відносинах США та України, де на той час не було американського посла. У вересні 2019 року, перед початком процедури імпічменту, він подав у відставку, а його покази стали однією з основ звинувачень на адресу Дональда Трампа.

Це лише один з показників того, що Волкер – дипломат, який готовий говорити жорстко і говорити правду. За часів роботи на українському напрямку саме прямі заяви про російську агресію стали його візитівкою і, по суті, змінили американський порядок денний щодо України.

Не менш відверто він висловлюється і зараз.

Ми поспілкувалися під час приватного візиту Курта Волкера до Києва. Ця розмова, у якій викладений подальший сценарій війни, є натяки на можливість розпаду Росії, пояснюється, як Україна стане членом НАТО тощо, точно заслуговує на вашу увагу. Для тих, хто хоче її подивитися, ми підготували відеоверсію, де зібрали найважливіше.

А для тих, хто віддає перевагу читанню – публікуємо трохи повніший текстовий виклад нашої розмови.

"До кінця року справді побачимо зміну на фронті"

– Україна перемагає у війні?

– Я вважаю, що так.

Посудіть самі: Путін мав на меті знищити Україну як державу. Знищити народ, культуру, ідентичність – і він абсолютно провалив цей намір. Україна лишається незалежною, демократичною, європейською країною. А отже – вона перемагає.

– Утім, цього недостатньо для перемоги. Ми і зараз демократія – але ж ми ще не перемогли.

– Бо це дві різні речі.

Перше питання – чи витримала Україна? Так, бо ви вже витримали.

Друге питання – чи здатні ви виштовхати Росію зі своєї землі? Тут ми ще не маємо відповіді.

США та інші країни підтримують вас, надають зброю та допомогу, щоб ви могли це зробити, але ми не знаємо, як саме це станеться.

– Що буде достатнім особисто для вас, щоби сказати: так, Україна перемогла?

– Я відповім у контексті, ширшому за Україну, адже Путін створив загрозу не лише для вас.

Росія має змиритися з тим, що їй доведеться жити у власних кордонах. Доки Росія наполягає на своєму праві нападати на сусідів, ніхто не може бути задоволеним перемогою над нею. Бо це постійна загроза для світу.

Момент, коли можна буде сказати: "Україна перемогла", повинні визначити самі українці. Але і я, і мої українські друзі вважають, що для цього Україна має повернути всю свою територію.

– З Кримом?

– Так, включно з Кримом.

П'ять років тому можна було міркувати, мовляв, "Донбас Росії не потрібен, тому вона його віддасть швидше, а повернення Криму потребує більше часу". Та війна розбила ці міркування.

Зараз надто ризиковано залишати навіть Крим у руках Росії.

– Може бути тимчасовий мир, такий собі "Мінськ-3"?

– Ні. Подивіться на перший та другий "Мінськ": вони лише додали "легітимності" російській окупації та підготували поле для нового нападу Росії. Досягти миру вони не допомогли.

Про що можна говорити, якщо Путін прямо заявляє: війна не закінчиться до захоплення України. Два тижні тому Лавров підтвердив, що це – позиція Росії.

Коли вам протистоїть такий ворог – місця для компромісу немає. Тому треба домогтися того, щоби Путін та Росія сприйняли, що їм доведеться жити у межах своїх кордонів.

– А питаю я про можливість "перемир’я" ще й тому, що в Україні поширена думка: те, що ми не зможемо повернути до зими, згодом буде лише складніше повернути.

– Я в цьому не впевнений.

Швидше за все, ми до кінця року справді побачимо зміну на фронті, передусім на півдні – Херсон, Запорізька область. Можливо – навколо Харкова. Але повернення всієї території України напевно забере більше часу.

Зима справді вплине на події на фронті, але найбільше вона впливатиме на російську армію. Росіяни далі від своєї землі, і їхнім військовим буде складніше отримувати постачання харчів, палива, зброї.

Словом, у росіян буде складна зима.

Це створює для України можливості вже взимку, а також означає, що навесні російська армія буде виснажена.

Тому я би не сказав, що відвойоване станом на осінь – це межа. Так, взимку справді напевно буде пауза. Але ця пауза буде не на користь Росії.

"США накладають беззмістовні обмеження на допомогу Україні"

– Як вважаєте, США готові допомагати Україні виграти у війні?

– Ми маємо бути готові це робити. Сполученим Штатам самим це потрібно, інакше ми опинимося перед новою реальністю, де є непокарана та агресивна імперіалістична Росія.

Але президент Байден наразі обрав інший підхід. Він каже про намір "робити все, що потрібно, і так довго, як потрібно, щоби Україна не програла". А це трохи інша річ, ніж "щоб Україна перемогла".

Білий дім пояснює, що не хочуть створити враження, що США увійшли у прямий конфлікт з Росією.

Для цього вони встановлюють певні межі допомоги США, які дозволяли би сказати: бачите, ми не воюємо з Росією, це суто російсько-українська війна. А ми хоч і допомагаємо, але робимо далеко не все, що могли би.

Але це – хибний підхід. Путін все одно вважає нас учасником конфлікту, а ми підважуємо свою власну мету.

При цьому обмеження у військовій допомозі, які накладають США, позбавлені сенсу. Наприклад, ми даємо Україні артилерійські набої дальністю 80 км, але відмовляємо у тих, що мають дальність 300 км. Але чому? Вони кажуть, що ми не хочемо обстрілів російської території. Але ж на лінії фронту поблизу Харкова відстань до військ, розташованих на території РФ – менша за 80 км. Тобто Україна могла би обстрілювати їх тією зброєю, яку надають США. І водночас Україні потрібна можливість стріляти на 300 км, бо є російські сили, розташовані на території України на такій відстані.

Виходить, що США накладають беззмістовні обмеження.

– Як думаєте, це реальні пояснення мотивів Білого дому?

– Так, я думаю, що вони щирі. Але помилкові.

Я так само не розумію, чому США не надають винищувачі та штурмовики.

– Вони кажуть – щоб не почалася третя світова війна.

– Я вважаю, що навпаки.

Путінська імперіалістська ідеологія – рівно така, як нацизм, що довів світ до Другої світової. І ризик довести до третьої світової є саме у разі, якщо не будемо протистояти Путіну.

– Хто в США є "яструбами" і "голубами" у питанні постачання зброї до України?

– Зараз усі виступають за її постачання.

Республіканці та демократи, Палата представників, Сенат, Білий дім – усі підтримують Україну і всі кажуть, що готові робити все для допомоги Україні.

Так, є обережність з боку Білого дому – але це не робить їх "голубами". Уряд Байдена надає Україні гаубиці, HIMARS, купу іншої зброї. Зараз в Україну передали озброєння на $8 млрд, є авторизація ще на $20 млрд. Це більше, ніж річні оборонні бюджети більшості країн світу!

Тому в американській владі нікого не можна називати "голубами". Навіть якщо між різними гравцями триває дискусія про те, як далеко нам заходити у підтримці України.

"Росія має змиритися зі своїм новим статусом"

– Що відбудеться з Росією, коли Україна виб'є росіян зі своєї території? Адже Путін і його ідеологія не зникнуть.

– Це дуже правильне запитання.

З одного боку, Путін повів Росію катастрофічним шляхом. Його дії вже призвели до руйнування половини звичайних (неядерних) російських військових потужностей, призвели до глобальної економічно ізоляції Росії. Країна не може імпортувати критичні для неї речі. Якість життя росіян падає. І все це буде змінюватися лише на гірше. Змін на краще не буде.

Це все руйнує Росію. І я думаю, що поступово росіяни почнуть усвідомлювати, наскільки жахливим шляхом їх веде Путін.

Утім, важливо, щоби Росія, чи нею керує Путін, чи хтось інший, змирилася зі своїм новим статусом – що вона звичайна країна, а не імперія.

– Думаю це можливо лише після розпаду Росії. Доки Росія велика за розміром – вона відчуває себе імперією.

– Це питання, яке не може коментувати хтось за межами Росії. Про це мають говорити люди, що лишилися всередині Росії.

В Росії справді є чимало регіонів, які відчувають розчарування через Москву. Але ми визнаємо Росію в її кордонах.

– Утім, розпад Росії реальний. Мені здається, Захід вже зараз має думати над тим, що робити, якщо це станеться – а воно може статися швидко, як свого час розвалився Радянський союз.

– Саме так.

Я нагадаю, коли Союз розпався, США встановили кілька пріоритетів.

Ми тоді надавали гуманітарну допомогу по всій території екс-СРСР, щоб не було злиднів.

Другий пріоритет: США намагалися забезпечити, щоб радіоактивні матеріали та атомна зброя з пострадянського простору не потрапили до терористів.

Третє: ми намагалися встановити конструктивні відносини з новими урядами. З російським урядом така співпраця була, доки до влади не прийшов Путін.

"Я не вважаю, що реформи припинилися"

– Як можна описати чинні відносини України та США?

– Як дуже близькі. США надають Україні величезну підтримку. Контакти на високому рівні суттєво посилилися. Президент, глави Держдепу, Пентагону, конгресмени, сенатори, колишні урядовці, як я, підтримують дуже близькі відносини з Україною.

І найважливіше: Україна не встояла би без тієї військової допомоги, яку Україні надали США.

У той самий час українці часом розчаровані і мають на це підстави. Бо ми часто говоримо вам "ні" перед тим, як сказати "так". Бо ми дуже повільні у наданні допомоги. Ми намагаємося її дозувати. Ми ставимо до відома: "Будемо робити ось це, але не ось те".

Навіть стаття, яку Байден написав у New York Times, називається "Що ми будемо робити і чого не будемо робити в Україні". Це все дуже розчаровує українців, які борються за порятунок своєї країни. Як можна тут щось робити наполовину?

Та за розчаруванням не варто забувати, що ви маєте дуже сильну підтримку та потужні відносини з США.

– Немає відчуття, що через домінування військової складової інші відійшли на другий план? Наприклад, раніше у відносинах домінували реформи.

– Справді, зараз в Україні є мислення воєнного часу. Але я не думаю, що це означає припинення реформ.

Крім того, отримання Україною статусу кандидата в ЄС стало неймовірним поштовхом до роботи, що потребуватиме купи реформ у різних сферах. І у мене є враження, що український уряд хоче виконати цю роботу.

– Які напрямки реформ найважливіші для США? Судова реформа? Антикорупційна? Антиолігархічна?

– Головне – це питання верховенства права. Бізнеси мають покладатися на дієве законодавство.

Я вам наведу приклад довоєнних часів. Пам’ятаєте, як Україна запровадили "інвестиційних нянь"? Якщо інвестор вкладає в Україну понад $50 млн, уряд має призначити когось, хто буде забезпечувати, що немає надмірної бюрократії з боку уряду, що немає корупційних проблем.

Це, звичайно, мило, але ж насправді це – сигнал тривоги!

Це свідчить, що у вас є проблеми, і замість того, щоб вирішувати ці проблеми – ви просто допомагаєте їх обходити!

Насправді вам треба працювати над тим, щоб цих проблем для інвесторів не стало. Якраз реформи у сфері верховенства права посилюють впевненість бізнесу, що він може інвестувати, вести виробництво, зростати, наймати співробітників та за потреби виводити з України прибуток.

Це завдання стає ще важливішим з огляду на те, що після війни Україні буде потрібне економічне відновлення. Треба буде створити такі умови, щоби бізнес повірив у вашу країну.

Буде, звичайно, і урядова підтримка відбудови України, але гроші західних урядів витратять – і все! А для реального відновлення вам потрібна жива економіка, яку формує не уряд, а приватний сектор.

– Що ви думаєте про антиолігархічний закон? Він покликаний вирішувати одну з ключових проблем України, але робить це незвичним чином.

– Я казав в Україні ще 4-5 років тому, що вам замість того, щоби спрямовувати заходи проти конкретних осіб, треба встановити правила гри.

Проблема дуже великих гравців є усюди. США вирішують її через антимонопольне законодавство, що обмежує частку ринку, який може контролювати одна компанія.

В історії США було чимало прикладів, коли ми розбивали бізнес-імперії – Standard Oil, Bell System... Зараз ведуться розмови про хайтек-компанії – чи не є вони занадто великими гравцями. Таким чином ми зберігаємо на ринку конкуренцію.

"Мені не відомо про сумніви щодо Андрія Єрмака"

– У США є голоси – наприклад, Вікторія Спартц, – які кажуть, що зброя не їде в Україну через брак системи її відстеження.

– Слухайте, це фальшивий аргумент. Думаю, Спартц хоче кращого, але вона оперує хибними даними, і в результаті грає на руку тим, хто виступає проти підтримки України. У США це крайні ліві та крайні праві. Перші віддають перевагу тому, щоби задовольнити Росію, другі виступають за ізоляціоністську політику для США. Аргументи Спартц допомагають цим групам.

В реальності США не мають сумніву, що зброя надходить на фронт і застосовується за призначенням. Ми бачимо результати цього! Ми бачимо удари HIMARS, підірвані мости, склади боєприпасів. Тому давайте просто забудемо аргументи про те, що зброю не дають через брак прозорості чи звітності щодо її застосування. Це просто неправда.

– Чи є шанс контрабанди зброї, поставленої в Україну?

– Чи є такий шанс? Так, завжди є шанс на будь-який розвиток. Чи є це тим, що зараз відбувається, чи тим, що має непокоїти США? Ні. Натомість нам треба непокоїтися про те, що ми передаємо Україні мало зброї чи передаємо її повільно.

– Що американські політичні гравці думають про Андрія Єрмака?

– Я, звісно ж, бачив лист конгресвумен Вікторії Спартц і вважаю, що він дуже недоречний. Вона – можливо, несвідомо – цим листом підсилила тих крайніх лівих та крайніх правих у США, хто не хоче допомагати Україні.

Президент України робить надзвичайну роботу на чолі країни, що воює.

Андрій Єрмак – це очільник його апарату, критично важлива частина його команди. І я запевняю, що уряд США дуже задоволений співпрацею з президентом Зеленським та його командою. Її склад – це рішення президента. І мені невідомо про жодні сумніви у персональному складі президентської команди, включаючи Андрія Єрмака. 

– В Україні багато хто вважає, що Андрій Єрмак був причетний до провалу спецоперації із затримання "вагнерівців". Ця спецоперація, як кажуть, була скоординована з США. І доводиться чути запитання: як же тоді можлива співпраця США із ним?

– Це якась конспірологія, закручена навколо іншої конспірології. В США так не працює. Ніхто не керується такими міркуваннями, коли оцінює представників України та ухвалює рішення про наші відносини з ними.

Значно частіше буває інше, і це якраз добрий приклад. Частіше хтось запускає дезінформацію, щоб дискредитувати певну людини. І ось така дискредитація справді може мати вплив. Тому я був би дуже обережним, щоби не зіслизнути на такий шлях.

– А чи нормально взагалі, на думку США, що Єрмак має настільки великі повноваження – зважаючи на те, що він не був обраний?

– Але ж президент Зеленський був обраний. В Україні війна. Він за умов війни робить надзвичайну роботу. І йому вирішувати, хто має бути поруч із ним у ці часи, щоби країна пройшла через війну.

А ми маємо поважати його вибір і працювати з ним та його командою так тісно, як можливо, щоби підтримати вас.

"Грузинська формула членства у НАТО не підходить для України"

– Ви вірите, що Україна стане членом НАТО?

– Так! Україна не має шансу жити у безпеці за межами НАТО. Напад Росії показав, що бути нейтральною або позаблоковою країною в Європі небезпечно, тому Фінляндія та Швеція теж вирішили приєднатися до НАТО.

Неприпустимо, щоби по завершенню війни лишилися сірі зони, щодо яких Росія відчуватиме, що вона може знову на них напасти.

Тому після війни ми маємо повернутися до цього питання – і Україна повинна стати членом НАТО.

– А члени Альянсу з цим погодяться? Досі не було помітно бажання підтримувати вступ України.

– Це так. І навіть США не просували ідею вступу України з 2008 року. Але я упевнений, що російська агресія все змінила.

Можливо, не всі так само оцінюють ці зміни вже зараз, але погляньмо у майбутнє. Україна переможе у цій війні. Буде досягнуте щось на кшталт миру. Росія до певної міри зміниться під впливом своєї провальної агресії. Буде досягнутий рівень безпеки. Але ж зберегти його буде неможливо, доки Україна не стане членом НАТО.

– І, думаю, Грузія також.

– Так. У Грузії є переваги – це маленька країна з добре навченою армією та близькими відносинами з США. Її вади – це її географія та те, що 20% її території окуповані Росією, без реальних перспектив зміни цього стану.

Але щойно ми у НАТО розпочнемо дискусію про закриття сірих зон в Європі – Грузія буде їхньою частиною.

– Хотілося би, щоби ми швидко повернули всі території, включно з Кримом, але 100% впевненості в цьому немає. Те саме стосується Грузії. То чи можливо стати членом НАТО, маючи тимчасово окуповані території?

– Реальний шлях до цього виклав колишній генсек НАТО Расмуссен на конференції в Грузії два роки тому.

"Формула Расмуссена" пропонує, щоби Грузія і НАТО домовилися та оголосили, що вони не підтримують силову операцію для деокупації Абхазії та Південної Осетії, а натомість підтримують їхню мирну реінтеграцію у Грузію. Разом із цим іде домовленість про вступ Грузії до НАТО за умови, що стаття 5 діє тільки на підконтрольну уряду територію, а на Абхазію та Південну Осетію поширюється тільки після того, як вони мирно реінтегруються до Грузії.

Тобто для Грузії формула є.

Але для України вона вже не підходить.

Росія своїм нападом зруйнувала таку можливість: Україна не може давати жодних обіцянок, що вона не воюватиме за Крим. Навпаки, Україна має воювати, щоби повернути всі свої землі.

Це надто небезпечно – лишати будь-яку частинку України під російською окупацією. Я також чую це від своїх українських друзів та колег. Тобто Україна буде продовжувати воювати.

Але якщо у якийсь момент буде досягнутий мир, то формула Расмуссена щодо дії статті 5 може бути застосована і тут.

– Коли вступ України до НАТО (а отже, і деокупація) може статися?

– Все справді дуже непередбачуване. Але можна чекати, що до кінця поточного року ми побачимо успішний український контрнаступ. Україна поверне деякі ключові території. Наступного року ми побачимо спроби України вибити росіян зі своєї землі, мабуть, теж до певної міри успішні. Але ми не знаємо, як довго це триватиме, наскільки важко це буде, не знаємо, що відбудеться у цей час з Росією, чи зміниться вона.

Тобто невідомих багато.

Я не бачу можливості говорити про членство в НАТО, доки триває активна війна та доки Путін лишається при владі в імперіалістичній Росії.

Але щойно буде хоч якась стабільність – це питання постане.

Можливо, чекати доведеться багато років, а може відбутися інакше – щось станеться у Росії і вона вирішить забратися з України.

Як я вже казав, Путін зараз руйнує Росію. Він руйнує її військові потужності, її економіку, її політичний розвиток, і водночас бреше своїм громадянам про те, що відбувається. В один момент все може розвернутися.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника