Катаріна Матернова – представниця найвищого рівня європейських бюрократів, що відповідає за відносини з Україною. Вона очолює Групу підтримки України у ЄС, а також є заступницею гендиректора ЄК, відповідального за розширення та сусідство.

А ще Матернову знають у Києві як одного з ключових друзів нашої держави у Брюсселі. Вона регулярно буває у Києві, давно опікується українськими питаннями та знає як недоліки, так і переваги нашої держави у порівнянні з державами ЄС та сусідами Союзу.

Але після 24 лютого Україна змогла здивувати навіть її! У нашому інтерв’ю ви почуєте, про що саме йдеться, та дізнаєтеся важливі деталі руху до ЄС та повоєнного відновлення.

Зауважимо, що наша розмова відбулася майже два тижні тому, на полях щорічної зустрічі Yalta European Strategy, однак теми, про які ми говорили, не втрачають актуальності, тому ми й планували публікацію за деякий час.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо текстову версію розмови, у якій ми лишили трохи більше технічних деталей.

"Ви не перетнули лінію між сміливістю і безумством"

– Ви певно пам’ятаєте останній день лютого, коли Україна оголосила, що подає заявку на членство в ЄС. Якою була ваша перша реакція?

– Я подумала, що це дуже сміливий і дуже добрий, навіть природний крок моїх українських друзів, які вирішили сказати: ми б’ємося у цій війні за своє місце у Європі.

І я дуже рада, що зрештою вдалося зібрати одностайну підтримку держав-членів ЄС, щоби дати Україні, а також Молдові статус кандидата.

Цей успіх не був очевидний. Навіть за кілька тижнів та днів перед фінальним рішенням не було ясно, чи вдасться його досягнути. Тому я справді дуже щаслива, що рішення позитивне.

– А що про нас тоді, на початку березня, подумали інші європейці? Теж вирішили, що це сміливе рішення, чи, радше, що "українці з'їхали з глузду"?

– Я не думаю, що ви перетнули червону лінію між сміливістю і безумством. Дехто це рішення підтримував, але дехто просто не міг його тоді зрозуміти.

І тут я хочу пояснити важливу річ: у Європі досі немає згоди з приводу розширення ЄС, над цим ще треба працювати. І тому на початку великої війни для декого цей крок став несподіванкою. Але для друзів України, яких ви маєте у Євросоюзі, це було природним прагненням.

Достатньо згадати Майдан 2014 року, все, що тоді сталося – і Угоду про асоціацію.

Зараз ми бачимо ще одну жахливу агресію Росії. І у цьому сенсі заявка на членство стала природним кроком України.

– У березні на "Європейській правді" вийшов відеоблог, який розпочинався фразою: "Тепер можна стверджувати, що Україна стане членом Євросоюзу". Ви з цим згодні?

– Повністю погоджуюся, що це – коректна оцінка.

Але хочу також повернутися до попереднього питання.

Треба розуміти, що тоді, на початку березня, небагато людей розуміли Україну. У Європі бути фахівці по Радянському союзу, які потім стали фахівцями по Росії – але не по Україні. У школах поза Україною про вашу державу говорять небагато, а натомість у суспільстві є купа російських наративів і пропаганди щодо України.

Тому європейці почали пізнавати Україну через війну, коли побачили українських біженців, і почали говорити: дивіться, та вони такі ж, як і ми! Вони везуть з собою домашніх улюбленців тощо... Саме тоді з’явилося відчуття солідарності. Це справді важливо – розуміти, що більшість людей у Європі віднайшли Україну тільки в останні місяці. Перед тим вас знали тільки ті люди, які відвідували Україну – а таких була абсолютна меншість.

Тому сміливий крок України, що подала заявку про вступ до ЄС, спершу для багатьох був дивний, але зараз і ці люди зрозуміли його сенс.

– Звучить доволі цинічно, але схоже, що Путін зробив можливим вступ України до ЄС.

– Перш за все, Путін згуртував українську націю. Це вже почало відбуватися після 2014 року. Але зараз він зробив українців ще більш згуртованими. Він – саме та людина, що створила українську політичну націю!

Ваша держава завжди сприймалась як поділена між сходом і заходом, російськомовними і україномовними, тими, хто прагне на Схід і хто прагне до Заходу. Та й Україна грала геополітичну гру в ролі держави, місце якої "десь посередині".

Але з 2014 року, після Майдану і особливо після окупації Криму та згодом Донбасу, постала інша Україна, єдина українська нація. А зараз війна, розв’язана Путіним, завершила цю роботу в дуже жахливий спосіб.

– А також він об’єднав нас навколо ідеї європейської ідентичності України.

– Саме так!

І я також вважаю, що були дві речі, які напевно здивували Путіна.

По-перше, якби він знав стан справ у власній армії, він би, мабуть, не зробив цей крок. І по-друге, він не чекав єдності Заходу та Євросоюзу. І я вважаю, що його дуже здивувало те, що ми виявилися готові протидіяти йому спільно.

"Одна особливість України вразила Захід найбільше"

– Зі статусом кандидата ми отримали від Євросоюзу список з семи завдань, чи пріоритетних реформ, які ми маємо втілити. Але що цей список означає?

– Цей список не є переліком реформ для статусу кандидата. Україна вже є державою-кандидатом, так само, як і Молдова. 

Але ми визнали вас кандидатом із розумінням того, що ви самі виконаєте ці сім кроків. І це показник рівня довіри у наших відносинах.

Однак ви маєте їх виконати для будь-якої дискусії про наступні етапи на шляху до членства.

І я дуже рада бачити, що частину з цих кроків ви вже здійснили. Наприклад, призначили главу САП, призначили членів етичної ради для відбору суддів, кроки із втілення антиолігархічного закону, а також щодо базового закону про національні меншин. Процес відбору нового директора НАБУ почнеться у вересні.

Словом, прогрес дуже добрий, і ми розраховуємо, що ви виконаєте усі ці пункти.

– І що тоді? От ми їх виконали – і починаємо переговори про членство?

– Ні. Початок переговорів – це окремий процес.

Знаєте, я, щоби допомогти вам, поділюся досвідом, який я набула у своїй країні, у Словаччині, від часів, коли були ці переговори, що тривали роками.

Так звані переговори про членство насправді не є переговорами.

Це – процес запровадження в Україні європейських норм, правил, директив і регуляцій, їхнє перенесення в систему українського законодавства.

Так от. Кожен подальший крок у процесі розширення ЄС вимагає одностайної згоди усіх держав-членів. І таких кроків у цьому процесі є багато. Тому це, на превеликий жаль, не спринт, а марафон з великою кількістю блокпостів на цій дорозі. І буде багато перепон на шляху, які вам доведеться розчищати.

Отже, коли буде плановий звіт про прогрес України – а він буде у циклі 2023 року, тобто ми почнемо готувати його у січні чи лютому, – лише тоді можна буде обговорювати можливий початок переговорів про членство. І для того щоб ухвалити це рішення, Україні треба буде добре попрацювати над побудовою консенсусу в ЄС з цього приводу.

Але, на мою думку, першочерговим питанням у наших відносинах є інше. Зараз найголовніше – допомогти Україні перемогти у війні.

– Однак початково говорили, що ЄС оцінить наш прогрес у кінці 2022 року – через це Зеленський навіть доручив уряду виконати все восени.

– Ні, ми будемо готувати іншу оцінку – щодо відповідності України Копенгагенським критеріям.

Пам’ятаєте, коли ви йшли до отримання статусу кандидата, уряд України заповнювали опитувальник, і ми тоді його для пришвидшення процесу поділили на дві частини – політичну і економічну. Перед червневим самітом, де ви отримали статус кандидата, ми провели оцінку політичної частини, а до кінця цього року фіналізуємо економічну частину – там йдеться про сумісність технічних регуляцій України та ЄС тощо.

А про оцінку виконання семи критеріїв цього року не йдеться.

– То чи можна сказати з певністю, що орієнтовно до жовтня 2023 року (коли ЄС зазвичай готує звіт про розширення) технічно неможливо отримати рішення про початок переговорів про вступ?

– Якби ви спитали мене у січні 2022 року, чи буде Україна державою-кандидатом в ЄС вже у червні, я би сказала, що це просто неможливо. А потім це стало можливим!

Тому я не хотіла б говорити, що це прямо неможливо – але це дуже малоймовірно.

– Повернуся до змісту цих семи критеріїв. Які з них потребують найбільшої уваги?

– Україна має показати більше у запровадженні антиолігархічного законодавства – але я розумію, що це не так просто зробити в часи війни.

Бракує прогресу у втіленні рекомендації щодо FATF. До речі, це вам самим буде корисно та матиме практичні наслідки. Україна зацікавлена у приєднанні до європейської системи платежів, CEPA, у якій усі міжбанківські платежі між вами та ЄС матимуть статус "внутрішніх". І для цього рішення відповідність вимогам FATF є одним з ключових критеріїв. Тож це матиме реальний ефект для вас.

Велика увага до обрання нового очільника НАБУ, де ви ще не розпочали конкурс – але я не маю підстав вважати, що там будуть складнощі.

А також питання Конституційного суду, де ми не бачимо прогресу.

Маю відзначити, що Україна запевняє нас у прагненні завершити всю цю роботу до кінця року.

– А нам це допоможе? Якщо все одно не йдеться про статус у найближчий рік.

– Так, звичайно!

По-перше, через те, що виконання завдань якнайшвидше допоможе Україні та українцям. Не йдеться ж про те, що ви щось робите для нас – ви робите те, що є добрим для держави.

Але є й інші причини.

Одна з особливостей України, яка стала очевидною під час цієї повномасштабної війни – це те, наскільки стійкими є ваша держава, ваші інституції, ваше суспільство. Той факт, що уряд попри війну залишається повністю дієздатним, територіальні громади, громадянське суспільство теж, Верховна рада проводить засідання, ухвалює закони – ось це стало особисто для мене найбільш вражаючою особливістю під час війни.

В Україні саме ви організували постачання гуманітарної допомоги людям.

Наш досвід з інших війн у різних куточках планети є інакшим – там доводиться покладатися у цьому не на владу, а на зовнішніх гравців.

Так от, якщо ви швидко виконаєте ці сім пріоритетних завдань, то це посилить враження світу, що в Україні держава продовжує функціонувати, уряд у широкому сенсі лишається дієвим.

"Потрібні абсолютно шалені кошти"

– Як вважаєте, Україна пройде зиму 2023 року?

– Я дуже сподіваюся, що так. Але це буде важко.

Зима буде важкою також у Євросоюзі, але в Україні це буде надзвичайно важко. Я думаю про мільйони внутрішніх переселенців, які втратили житло, чиї будинки чи квартири були розбомблені. Про тих, хто зараз у тимчасових притулках.

– Чи може Євросоюз допомогти нам легше пройти зиму?

– Ми вже допомагаємо, і різними шляхами. Починаючи від програм, які я курую. Ми надаємо гранти і великим містам, і містечкам – для того, щоб вони інвестували у відбудову шкіл, адмінбудівель тощо, будували тимчасове житло для людей. Це також дозволить підготувати до зими чимало будинків.

Мої колеги, що опікуються гуманітарною допомогою, пристосовують до зими наметові містечка, де живуть переселенці. Також ми опікуємося старими радянськими будинками, як не мають достатньої теплоізоляції – і ми вже кілька років допомагали Україні у цьому, що дозволило оновити багато будинків. Але, звичайно ж, цього недостатньо.

Я скажу відверто: як би ми вам не допомагали, нам не досягти рівня ваших потреб.

Бо потреби України, особливо у тих районах, що були охоплені бойовими діями, набагато вищі.

Нещодавно Світовий банк представив звіт, підготовлений спільно з ЄС та українським урядом.

Дослідження дійшло висновку, що вартість відновлення зруйнованого сягає майже 350 мільярдів євро. Це загальна вартість руйнувань через війну. З них близько 100 мільйонів – це вартість інфраструктурних об’єктів, що зруйновані.

Але я хочу підкреслити, що 1 червня було "датою відрізання". А після цієї дати, на жаль, було багато нових руйнувань, які у цій оцінці не враховані. Тому реальна сума втрат України – значно вища.

Ми ще будемо робити регулярні оновлення цього аналізу. Але остаточна оцінка втрат можлива тільки після завершення війни.

– У будь-якому разі, йдеться про шалену суму.

– Сума величезна, так. Це абсолютно шалені кошти.

Київ каже, що на цей рік, щоби закрити ключові потреби, потрібно близько 3,4 млрд євро. І я дуже сподіваюся, що цю суму вдасться вчасно забезпечити.

Але остаточного обсягу втрат України ми ще не знаємо.

– Напевно, єдине джерело, що дозволить закрити цю величезну суму – це арештовані та заморожені російські кошти. ЄС вже працює над цим?

– Так, і тривають активні дискусії про те, що можна зробити у США та у Європі. Ці обговорення – дуже чутливі, бо треба діяти у відповідності до закону, а у випадку ЄС йдеться про різні національні юрисдикції.

Тому я не буду спекулювати про те, як це можна буде зробити, але ми зараз дуже активно шукаємо шляхи до цього.

– Можете коротко розповісти, яким ви бачите процес відбудови України?

– Я бачу три рівні цієї роботи.

Найважливіше – причому це альфа і омега усього – це допомогти вам пережити цю війну і перемогти у цій війні.

Для цього необхідно, щоб уряд працював. Потрібні також постачання зброї, але так само потрібні і фінансові ресурси, щоб ви могли платити зарплатні, пенсії, купувати те, що необхідно державі. Забезпечити існування держави – це най-найперший пріоритет.

Наступним і близьким за важливістю пріоритетом є відновлення ключової пошкодженої інфраструктури, яка потрібна для збереження дієвості держави. Як приклад, якщо зруйнований якийсь ключовий міст, то ви маєте або швидко побудувати новий, або прокласти поруч понтонний міст абощо. Якщо є пошкоджені залізничні шляхи – вам потрібно прокласти нову колію.

І третім є завдання великої відбудови України. Це теж дуже важливо, але масштабну відбудову неможливо розпочати доти, доки не виконанні перший та другий пріоритети.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"