В Украине Республиканскую партию США сейчас нередко связывают с одиозным Дональдом Трампом – последним на сегодняшний день президентом, избранным от этой партии. Впрочем, большинство политиков-республиканцев имеют отличные от Трампа взгляды по многим вопросам, а прежде всего – в отношении к Украине и России.

А недавний провал команды Трампа на промежуточных выборах дополнительно свидетельствует о важности мнения "традиционных" республиканцев старой закалки, политический вес которых сейчас растет.

79-летний сенатор Джим Риш (Jim Risch) – один из них. Член комитета по международным делам, он среди тех, кто ведет так называемый "украинский профайл". Он не раз посещал Украину, последний раз – в июне 2022 года.

"Европейская правда" пообщалась с сенатором Ришем в Канаде, на полях Галифаксского форума по безопасности, куда он прибыл во главе делегации американского Конгресса. Политик активно работает над тем, чтобы Украина получила новое вооружение, но признает: нужно быть реалистами. В том числе в отношении самолетов. Впрочем, в победе Украины у него нет ни малейшего сомнения.

"Когда вы сходитесь с россиянами в бою на земле, вы их побеждаете"

– Для Украины есть "три самых важных слова" в международной политике, и эти слова – "Ukraine will win". Вы начали их говорить, когда в США это еще не было мейнстримом.

– А сейчас у меня есть другие три слова, которые не менее важны.

Эти слова – "Путин уже проиграл".

Я действительно так считаю. Украинцы продемонстрировали, что Путин никогда не достигнет своей цели, никогда не оккупирует вашу страну. Потому что украинцы будут биться насмерть, чтобы этого не произошло. То, что вы делаете – невероятно впечатляюще, и это уже потрясло весь мир.

И это сейчас ключевое: Путин уже проиграл. Хотя он пока еще не нашел, как ему выйти из всего этого, он еще будет искать этот выход.

Конечно, я не говорю о том, что достигнуто военное поражение – военные действия еще некоторое время будут продолжаться. Но несмотря на это, проиграл он уже по состоянию на сейчас.

– Победить на поле боя тоже важно. Может ли это произойти в ближайшие месяцы или в следующем году?

– Сложно сказать.

Мы постоянно говорим с вашими военными о том, какое оружие им нужно для этого, и на первых позициях они называют все, что поможет контролировать воздушное пространство, например системы противовоздушной обороны. Сейчас мы достигли большого успеха в этом (в помощи Украине для закрытия неба. – ЕП), но можем делать еще больше.

Контроль воздуха – это цель, которой необходимо достичь, чтобы победить россиян. Потому что каждый раз, когда вы сходитесь с ними в бою на земле, вы их побеждаете.

– К защите воздуха мы вернемся, а сначала – важный политический вопрос. После выборов-2022 контроль над Палатой представителей США перешел от демократов к республиканцам. А от них за последние месяцы было немало заявлений о возможном сокращении помощи Украине. Так может ли это произойти?

– Нет.

Смотрите, это Америка, где есть абсолютная свобода слова. У нас есть 535 конгрессменов, и среди этого количества есть часть тех, кто не поддерживает усилия США по помощи Украине. Они имеют полное право высказывать это мнение, и когда кто-то из них делает такие заявления, журналисты как мухи на мед слетаются, чтобы написать об этом.

Как следствие, те люди, которые делают эти заявления, получают гораздо больше публичности. И если прочитать новости, то их голоса слышны гораздо громче, чем голоса абсолютного большинства депутатов как в Сенате, так и в Палате представителей, которые говорят о поддержке Украины.

– Будут ли вообще изменения в поддержке после выборов? Если вы не ждете ее уменьшения – то, возможно, речь идет об увеличении?

– А вот это как раз постоянно обсуждается. Сейчас президент предложил новый пакет помощи с новым гарантированным объемом финансирования. Некоторые считают, что там должно быть больше денег, некоторые – что должно быть меньше. И мы найдем решение.

"Я пока не вижу поддержки большинства для поставки самолетов"

– Что Белый дом должен был бы сделать по-другому в помощи Украине? Что лично вы сделали бы иначе на месте власти?

– Я должен сказать, что мы постоянно передаем свои рекомендации в Белый дом. Я говорю им, что надо делать иначе, пытаюсь повлиять на формирование политики.

В начале (полномасштабного российского вторжения. – ЕП) я очень критически оценивал действия своего правительства, потому что они делали недостаточно и действовали слишком медленно.

Но действия правительства Байдена изменились к лучшему.

Я до сих пор хочу увидеть больше поддержки и более быстрое ее выделение. Я, наверное, представляю группу самых решительных (в Конгрессе США). В частности, я считаю, что важно предоставить Украине истребители и обучить ваших пилотов.

Кто-то говорит: "О нет, это приведет к эскалации". Но послушайте, когда мы воевали во Вьетнаме и Корее, то россияне поставляли как самолеты, так и пилотов нашим противникам! Пришло время для США ответить им тем же.

Я абсолютно готов проголосовать за такой шаг. Я встречался с украинскими пилотами и считаю, что они могут использовать F-16. Да, нужно определенное обучение, но серьезных проблем нет.

Впрочем, надо признать, что США прогрессируют в выделении помощи. Мы "выросли" от предоставления "Стингеров" до "Хаймарсов", а теперь перешли к поставке систем NASAMS.

Риш неоднократно посещал Украину. Фото со встречи в Киеве в июне 2022 года

NASAMS уже сейчас доказали свою эффективность на поле боя. И если мы говорим о реалистичных ожиданиях от администрации Байдена, то я бы сконцентрировался на том, чтобы убеждать их поставить в Украину больше NASAMS.

– Возможно, стоит говорить о системах Patriot, а вместе с ними разместить в Польше F-16 или F-35, которые бы патрулировали небо и сбивали ракеты?

– Прежде всего, я подчеркну позицию США: мы не будем направлять в Украину своих военных. Украина это знает, и они сами нам об этом говорят: "Нам не нужно, чтобы американцы за нас воевали, мы защитим себя сами, дайте только то, чем мы можем защищаться".

– Если вы передадите Patriot в Украину, ими смогут управлять также украинские военные, если их обучить. А пилотами истребителей могут быть как украинцы, так и американцы, миссией которых будет сбивать ракеты.

– То есть речь идет о закрытии неба. Я знаю эти аргументы. Впрочем, повторюсь, мы не можем отправлять своих пилотов в Украину. Что касается истребителей – я считаю, что мы можем их предоставить. Как я уже говорил, другая сторона делала это в прошлом.

Но должен признать, с этой позицией я в меньшинстве.

Я не вижу поддержки большинства, которая позволила бы принять такое решение.

Поэтому на ближайшее время я советую вам работать над тем, чтобы следующим шагом было предоставление большего количества NASAMS. Эти комплексы доказали свою эффективность в закрытии неба. При их достаточных поставках, по сути, можно будет закрыть небо, не задействуя истребители. Используйте NASAMS, и в дополнение "Стингеры", которые уже неплохо зарекомендовали себя как помощь в закрытии неба.

Но я согласен, что мы должны предоставить больше. И я продолжаю призывать американское правительство сделать этот шаг.

– А что касается Patriot – реально ли убедить США предоставить эти системы?

– Здесь я также должен признать, что поддержка их предоставления недостаточна.

Поэтому давайте работать над тем, по поводу чего уже есть согласие – над поставкой NASAMS в максимально возможном количестве.

"Не знаю, как Путин планирует решать эту проблему, но Крым – это Украина"

– Есть ли вероятность, что война России против Украины перерастет в ядерную войну?

– Я так не думаю.

Конечно, риск существует: раз ядерное оружие есть в наличии, то его могут использовать.

Но я считаю, что есть две вещи, которые Путин не будет делать во время этой войны. Во-первых, он не решится на использование ядерного оружия. Во-вторых, он не решится напасть на государства-члены НАТО.

Он верит в то, что в случае, если он нападет на кого-либо из государств-союзников, то столкнется с ответом 30 (скоро 32) стран-членов. Мы действительно считаем, что нападение на одного из нас будет нападением на всех.

Что же касается ядерного оружия, то предохранителем служит то, что в результате от него отвернется мир.

Потому что начать ядерный холокост – это что-то выходящее за пределы понимания.

– Большая часть мира уже отвернулась от России, но это РФ не останавливает. Есть и другая логика. Путин проигрывает на поле боя. Проигрывая окончательно, он должен использовать все имеющиеся у него мощности. И одна из них – ядерное оружие.

– Это так. Но есть и другой вариант, который может стать альтернативой. Это – создание для Путина "точки выхода", то есть таких дверей, которые бы позволяли ему выйти из войны таким образом, чтобы объяснить это российскому обществу.

Мы сейчас видим по новостям, что авторитет Путина в России ежедневно снижается. Поэтому ему самому нужен такой выход, который позволит завершить войну, одновременно отдав под контроль украинцев всю территорию Украины.

– Вы же понимаете, что Украина не согласится на сдачу Крыма?

– Это, конечно, вопрос к Украине – на что ей соглашаться и на что нет. Но есть также международное право, по нормам которого одно государство не может начинать войну против другого, чтобы забрать его территорию. Позволить это было бы нарушением Устава ООН и основ международного права.

– Но разве Путин сможет удержать власть, если в результате войны Украина вернет Крым? Россияне воспринимают Крым как драгоценное сокровище, и в тот самый день, когда россияне поймут, что Крым потерян – они поймут, что Путин проиграл войну.

– Я не знаю, как Путин планирует решать эту проблему. Это вопрос к нему. Я только знаю, что Крым – это Украина.

– А россияне это переживут? Не может ли тогда произойти, скажем, переворот?

– На эту тему я не буду спекулировать, только подчеркну: война в Украине – это война одного человека. То, что она до сих пор продолжается – это решение не россиян, а только Путина. Он начал эту войну и он может ее закончить.

Да, у него есть проблемы дома, и ему надо будет найти объяснение для своего народа. Но я надеюсь, что он прислушается к голосу логики.

У меня нет уверенности в этом, но я на это надеюсь.

– Я бы поспорил с тезисом о том, что это война одного человека. Не Путин убивал, пытал людей в Буче, Херсоне…

– Я с вами согласен. Но приказ исходил от него.

– А россияне этот приказ не только выполнили, Россия это поддержала. Так что это война не Путина, а всей России против Украины.

– Я не отрицаю, что вся Россия ответственна (за войну и зверства. – ЕП). Конечно, она несет эту ответственность. Но решение все же принимал один человек.

– Часто звучат призывы к Украине вести переговоры с РФ (в частности, для поиска "выхода для Путина". – ЕП). Считаете ли вы возможным, что мы договоримся о завершении войны и Украина и Россия снова будут хорошими соседями?

– Я много говорил с украинцами – с Зеленским, с ветеранами, с обычными людьми.

У народа Украины есть злость на Россию. И это – оправданная злость, которая не исчезнет, не "залечится" на протяжении нескольких поколений.

Поэтому даже когда война завершится – примирения быть не может.

Не будет такого, что все помирились, обнялись и пошли жить дальше. Этого не будет.

Война будет тяжело пережита также и Россией. Россия, из-за того, что она совершила, будет страдать много десятилетий. Потому что мир не будет доверять россиянам, не будет хотеть вести с ними бизнес. Все это будет влиять на страну. С окончанием войны все это никуда не денется.

Поэтому будет влияние не только на российско-украинские отношения, но и на отношения России со всем миром.

– Даже когда Путин уйдет?

– Конечно! То, что Путин уйдет, само по себе ничего не изменит. Мир не скажет: "О, хорошо, теперь все хорошо!"

Нет, это так не сработает. Потому что несмотря на то, что начало войны было решением одного человека, ответственность за эту войну разделяет вся страна.

Беседовал Сергей Сидоренко, 

редактор "Европейской правды"