Пекка Хаависто работает в должности министра иностранных дел Финляндии с 2019 года и по итогам этого периода его смело можно назвать другом Украины.

Да и Финляндия в целом относится к списку дружественных стран. Многие финские политики с давних пор поддерживали европейскую перспективу Украины, а до того – выступали за безвизовый режим...

До недавнего времени была одна тема, в отношении которой финны были слишком консервативными. Речь идет, конечно же, о безопасности. Собственный опыт войны с Россией (точнее, с СССР) оставил у финнов историческую травму, которая отличается от украинской и многим была непонятна (читайте об этом в статье "Финляндия отказывается от нейтральности"). Но сейчас и это осталось в прошлом: Финляндия стоит на пороге НАТО и когда-то будет голосовать также по вопросу вступления Украины в Альянс. Впрочем, особое отношение к россиянам у Хельсинки все равно осталось. Это, вероятно, будет единственным, что многим не понравится в этом интервью, но это реальность мышления в Европе, которую нужно осознавать.

Об этом, об угрозе ядерной войны и о бомбоубежищах в Финляндии читайте в интервью, которое Пекка Хаависто дал "Европейской правде" в понедельник, во время совместного визита в Киев семи глав МИД северных государств – Эстонии, Финляндии, Исландии, Латвии, Литвы, Норвегии и Швеции.

"Сначала речь шла о ядерном оружии, но с течением времени война становится традиционной"

– Какова цель вашего визита в Киев?

– Я был в Киеве и раньше, я был на линии соприкосновения на Донбассе перед вторжением в феврале.

И сейчас, в условиях российского нападения, для Финляндии очень важно продолжать поддерживать Украину. Мы уже направили вам 10 пакетов военной поддержки, много гуманитарной поддержки, мы приняли беженцев из Украины – на данный момент более 40 тысяч.

Мы приехали в компании государств, имеющих схожие взгляды – в группе северных и балтийских государств. И наш главный сигнал был – показать поддержку и солидарность с Украиной.

– Украина победит?

– Мы делаем все возможное, чтобы поддержать Украину на пути к победе.

Да, Россия – ядерная держава. Но если посмотреть в прошлое, то там было много войн, в которых участвовали ядерные государства – и эти ядерные государства не выходили из них победителями. Достаточно вспомнить ту же Вьетнамскую войну (другой близкий нам пример – Афганистан. – ЕП).

Так что это не записано в судьбе, что вы точно проиграете, если воюете с ядерным государством. Ядерная держава не всегда говорит последнее слово в конфликте.

Хотя ваша война – это особая ситуация, в которой Запад, включая несколько ядерных держав, выступает против России в войне за судьбу Украины, за право Украины выбирать свое собственное будущее.

– Возможна ли эскалация вплоть до ядерной войны?

– Пока ядерное оружие существует – такая эскалация возможна. Конечно, при этом у государств есть свои ядерные доктрины и они воздерживаются от использования ядерных мощностей и угроз ядерным оружием, но мы не можем исключить также и ядерной войны. И это одна из важных задач человечества – стараться избежать ядерной эскалации, ведь в ядерной войне победителей не будет.

– Как вы считаете, сейчас, с течением войны, риск ядерного удара возрос или снизился?

– В начале, после полномасштабного вторжения, Россия очень свободно и неосторожно использовала ядерную риторику, а также порой упоминала химическое оружие – то есть речь шла о применении неконвенционального оружия в широком смысле.

Это было одной из причин, почему Финляндия решила еще раз провести оценку рисков для своей безопасности – и это в итоге привело к изменению нашей политики.

Дело в том, что ко многим традиционным военным угрозам мы готовы. У нас есть сильная армия, большое количество резервистов, 300 тысяч. Но если нам угрожают неконвенциональным оружием – то для преодоления таких угроз нам надо действовать совместно с другими нациями. В результате этой оценки мы естественным образом решили вступать в НАТО.

Во время интервью в Киеве

– Так остаются ли угрозы применения неконвенционального, ядерного оружия?

– Угроза остается. Но чем больше проходит времени – тем более традиционной становится эта война.

В начале мы много говорили о ядерной угрозе, порой о химической, о гибридной – но посмотрите сейчас на то, что мы видим на поле боя!

То, что происходит на фронте в Украине, напоминает Вторую мировую или даже Первую мировую войну. К сожалению. Это многих удивило – то, как Россия ведет войну. Но также это означает, что она выбрала войну с конвенционными механизмами.

– Есть то, что отличает российскую агрессию 2022 года от Второй мировой. Это – ракетные удары. Как их можно остановить?

– Противоракетная, а также противодронная оборона становится все более важной.

Это – один из новых вызовов. Международное сообщество, конечно, помогает Украине получить системы ПВО, в том числе, что становится особенно важным сейчас, для защиты гражданских целей.

ПВО все равно не может, к сожалению, остановить 100% ракет, но эффективность ее работы растет.

"Финны – единственная нация, которая не прекращала строить бомбоубежища"

– Финляндия за это время изменила свое отношение ко всему – к ядерной угрозе, к России как таковой. Я помню, что 15 февраля вы лично говорили, что Финляндия не должна поставлять Украине оружие, а сейчас обеспечили уже 10 пакетов таких поставок. Что именно стало поворотным моментом?

– Здесь надо понимать более широкий контекст. Мы, когда следили за учениями РФ вблизи ваших границ и оценивали риски – похоже ли это на настоящую подготовку к войне, – пытались оценивать все возможные источники информации, в том числе спрашивали у Украины, у других стран, у США. Интересно, что тогда разные разведки давали очень разную оценку. И даже Украина тогда не верила, что готовится атака на Киев.

Поэтому когда российское нападение на вашу столицу началось, нам пришлось заново оценить, каковы российские задачи, как они изменились по сравнению с войной на Донбассе.

И было четко видно, что Россия ставит цель сместить украинское правительство, свергнуть силой правительство 40-миллионного государства!

Вскоре после этого мы в правительстве начали дискуссию о том, не стоит ли нам – подчеркну, впервые в истории Финляндии! – предоставить Украине военную поддержку.

Я тогда позвонил своим шведскому и норвежскому коллегам, спросил, что они планируют делать – и они ответили, что сейчас стоят перед точно таким же выбором! А Швеция тогда ответила: "Мы же в последний раз предоставляли кому-то военную поддержку в 1939 году! Тогда мы поддержали вас, Финляндию, когда началась Зимняя война" (речь идет об агрессии СССР против Финляндии).

И тогда мы решили, что пришло время поддержать и Украину. А вы были достаточно смелыми, чтобы защитить Киев от нападения.

Это уже потом произошла Буча – вскрылись данные о еще более ужасных нарушениях прав человека, которые совершает Россия. Но решение о том, чтобы помогать Украине оружием, мы приняли раньше.

– А также вы решили идти в НАТО. Впрочем, процедура присоединения еще не завершена. Вы уверены, что Финляндия пройдет этот путь?

– Финны – это нация, ориентированная на безопасность. Например, вы знаете, что мы до сих пор строим бомбоубежища? Мы не прекращали это делать после Второй мировой войны. Раньше говорили, что мы – последняя страна, которая это делает.

Это чтобы вы поняли, насколько для нас важна безопасность. Другой показатель – в прошлом году мы купили 64 истребителя F-35, хотя тогда мир еще казался немного спокойнее, чем сейчас.

У нас еще с 2004 года в так называемой "белой книге" нашей безопасности зафиксирован принцип: в случае, если среда безопасности меняется, мы готовы рассмотреть возможность вступления в НАТО. Так что в феврале-марте мы начали дискуссию о том, изменилась ли эта среда настолько, чтобы мы вошли в НАТО. Дискуссия в парламенте об этом прошла очень быстро, мы пришли к согласию, но у нас была цель убедить также и Швецию сделать то же самое. 

В конце концов, к счастью, мы сделали это вместе.

Когда именно мы станем членами НАТО? Посмотрим. 

Сейчас у нас есть два препятствия – Венгрия и Турция, которые не ратифицируют нашу заявку на вступление.

Венгрия не выдвигает нам никаких условий, но задержка ратификации – это факт. Турция в свою очередь ставит условия, касающиеся политики Финляндии и Швеции в отношении терроризма. Мы уже встречались дважды в трехстороннем формате, атмосфера встреч – позитивная, но решение о том, чтобы разрешить ратификацию, должно принять руководство Турции.

Но я уверен, что мы станем членами НАТО. В противном случае – у НАТО нет политики открытых дверей!

– Вы точно станете членом НАТО раньше Украины, а значит, должны будете голосовать и по нашему вопросу. Поддержит ли Финляндия вступление Украины в Альянс?

– На этот вопрос я пока не имею права ответить. 

Как вы знаете, мы, как страна, приглашенная к членству, участвуем в работе НАТО в качестве наблюдателя. Но есть две группы, в которые нас не пригласили: это группа по ядерной безопасности и по расширению. Поэтому для дипломатии будет лучше, чтобы я не объявлял позицию Финляндии по этому вопросу. Мне нельзя этого делать.

"Мы против коллективного наказания россиян"

– По вопросу ЕС вам точно можно заявлять то, что вы думаете. Украина будет членом ЕС в будущем?

– Финляндия – одно из тех государств, которые давно поддерживали путь Украины в ЕС. Мы также обсуждали с Зеленским и Кулебой, как можно помочь Украине выполнить критерии ЕС. Ведь мы понимаем, что путь к вступлению сложен.

Поэтому ваше будущее членство в ЕС мы точно поддерживаем.

– Возможно ли, что это произойдет уже в текущем десятилетии?

– Да, это может произойти в этом десятилетии.

Но, к сожалению, у нас есть также печальный опыт Западных Балкан. Финляндия поддерживала также и их движение, например движение Албании или Северной Македонии – но оно приостановилось, и не по вине самой Северной Македонии. 

Сначала была дискуссия о названии страны, теперь у них проблемы с Болгарией... К сожалению, это превратилось в долгую историю. Надеюсь, сейчас проблема решена. И если Албания и Македония дойдут до вступления, это изменит также глобальную ситуацию с расширением ЕС.

– Кто виноват в войне – Путин или россияне?

– Это сложный вопрос. С одной стороны, ответственность за политику страны несет лидер, а когда речь идет об авторитарной стране, то у обычных людей не много влияния на политику страны. 

Но все равно есть люди, которые могут повлиять. И они должны это делать. Потому мы были особенно рады слышать голоса вроде Аллы Пугачевой или Юрия Шевчука с рок-сцены, которые говорят, что они против нарушений прав человека.

– Они в абсолютном меньшинстве.

– Это так. Но это очень важное меньшинство.

– А большинство поддерживает войну. И не Путин совершал убийства и другие преступления в Буче, Изюме, Херсоне и так далее. Но со стороны европейцев мы порой видим попытки возложить всю вину на Путина.

– Это потому что по принципам верховенства права мы против коллективного наказания. Мы всегда пытаемся найти именно тех, кто совершил это преступление, и цепочку командования, которая разделяет ответственность. Но несмотря на это, мы не можем говорить о вине нации или всех ее представителей. 

Беседовал Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"