"Искать врагов среди друзей - плохая привычка, и мы ее унаследовали". Интервью соратника Орбана

"Європейська правда" в останні тижні чимало уваги присвятила Угорщині – державі, відносини з якою вже понад п'ять років були головним болем для України, а зараз перейшли у стан гострої кризи.

Як з’ясувалося, далеко не всі в Угорщині погоджуються з думками Орбана, щонайменше – стосовно України. Ми побували у Будапешті та опублікували інтерв'ю одного з ключових противників Орбана, чинного мера столиці, а також лідера скандальної партії "Йоббік", яка раніше була виразно проросійською, а тепер доєдналася до боротьби з Орбаном і почала підтримувати Україну.

Утім, важливо надати слово чинній владі.

Жолт Немет – політик найвищого рангу у правлячій еліті Угорщини. Він обирається депутатом угорського парламенту безперервно з 1990 (!) року. Та ще важливіше те, що Немет є одним із засновників "Фідес" – партії Віктора Орбана, яка вже 12 років є правлячою силою Угорщини.

У "Фідесі" Немет опікується міжнародними питаннями, з 2014 року він очолює комітет у закордонних справах, є одним з авторитетних членів ПАРЄ, де неодноразово перетинався з Україною, відстоюючи позицію угорської влади.

Його твердження та заяви можуть сподобатися не всім – але такою є позиція чинної угорської влади. Утім, навіть вона, як з’ясувалося, не настільки категорична, як це може видаватися із заяв угорського керівництва.

Ця розмова відбулася у листопаді, але досі чітко відбиває ситуацію. Ближчим часом "Європейська правда" опублікує також детальний аналіз того, що відбувається в Угорщині та коли варто чекати на зміну позиції уряду.

"Якщо Європа увійде в економічну кризу, вона не зможе фінансувати українську війну"

– Як вважаєте, що відбувається зараз між Україною та Угорщиною?

– Головне, що я хочу підкреслити – це те, що у вас зараз війна. А під час війни треба відкласти всі інші питання.

Тому війна відіграє центральну роль у нашому ставленні до України.

І через це довоєнні відносини Росії та Угорщини розлетілися на шматки. І те саме стосується угорсько-українських відносин.

Зараз ми чітко бачимо, що є агресор, який хоче знову запровадити доктрину Брежнєва щодо "обмеженого суверенітету" (ми, угорці, у 1956 році відчули, що буває, коли діють за аналогічним принципом). І ми відкидаємо цю пропозицію Росії, бо ми є вільною і незалежною державою, членом ЄС та НАТО.

Так, у нас з Україною є суперечки та розбіжності з низки питань, але зараз ви – жертва агресії, і це створює солідарність угорського суспільства з українцями.

– Угорські міста, включно з Будапештом, завішані урядовими рекламними плакатами, на яких на Угорщину нібито падає бомба з написом "Санкції". Це викликає сумніви, чи розуміє Угорщина, що агресія спрямована проти України. Бо здається, що автори плаката вважають жертвою себе.

– Ви праві у тому, що може бути різне сприйняття цих постерів. Та річ у тім, що ми зараз проводимо національні консультації, що є інструментом прямої демократії, який використовують уряд та партія "Фідес". Ми не вперше це робимо, найвідоміші консультації проходили щодо міграції.

Мета нинішніх національних консультацій – підтримати позицію уряду, отримати широку підтримку суспільства у питанні санкції. Причому йдеться саме про енергетичні санкції: ми вважаємо, що вони мають двосторонній ефект. З одного боку, вони шкодять Європі більше, ніж Росії. Росія все одно може продавати нафту на світовому ринку і отримує ще більшу ціну. А для Європи при цьому вплив санкцій є жахливим. У нас ціни на газ виросли всемеро!

А тепер подивімося на фундаментальний інтерес України, якщо вона прагне вступити до ЄС. Якщо європейські суспільства розколються і увійдуть у політичну та економічну кризу – вони не зможуть підтримувати вас потрібною мірою.

Якщо Європа увійде в економічну кризу, вона не зможе фінансувати українську війну. Тому збереження енергетичних санкцій суперечить інтересам України.

І ми намагаємося переконати Брюссель не говорити більше про нові енергетичні санкції, на кшталт обмеження ціни на нафту (розмова відбулася у листопаді. – ЄП) чи санкцій щодо ядерної енергетики.

І водночас усі інші пакети санкцій, що не стосуються енергетики – персональні або економічні – їх Угорщина підтримала! Угорський уряд підтримав сотні сторінок санкційних рішень, і про це також варто пам’ятати.

– Я зауважу, що з персональними санкціями теж не все добре – як мінімум, Угорщина блокувала санкції проти патріарха Кирила. Але я наголошу на іншому: українці бачать у діях Угорщини зовсім інше. Ми бачимо, що Сійярто їздить до Москви, що в Угорщині є підтримка РФ, а ваші відносини з Росією зовсім не видаються розбитими через війну.

– В Європі є дуже широкий спектр ставлення до Росії, до війни та до України. Ми в Угорщині керуємося спільним європейським і українським інтересом. Нам потрібно віднайти баланс між ними. А в Україні декому треба зрозуміти, що вам потрібен безпечний тил, який би забезпечив стабільне фінансування України.

І я відразу, ще до того, як ви спитали, скажу: в Україні вже просувають пропаганду про те, ніби Угорщина не хоче вам допомагати. Це неправда. Ми вже фінансуємо війну і готові продовжувати це робити.

Але нещодавно у нас був дуже поганий досвід із фондом постковідного відновлення, для наповнення якого Єврокомісія ініціювала спільну кредитну лінію. У нас ще тоді були сумніви, але ми погодилися і підписали це рішення. Але минув час, і ані Угорщина, ані Польща не отримали цих грошей.

Через це Угорщина більше не підтримує спільні європейські кредитні лінії.

"На українському політичному керівництві лежить частина вини"

– Тобто ви все ж блокуєте.

– Ні, ми не проти допомоги. Ми готові дати вам свою частку на двосторонній основі. Ми готові домовитися з вами і підписати двосторонню угоду про надання такої підтримки. І всі інші держави нехай те саме зроблять – і будуть у сумі ті ж 18 мільярдів.

– Якщо ви вважаєте, що Угорщина – це друг, то як ви думаєте, чому ж українці мають інше враження?

– А це ваше питання – оцінювати, чому так склалося. А в реальності Угорщині, на відміну від низки країн ЄС, зовсім не все одно, що у вас відбувається. І ми вам допомагаємо. Як приклад – глава угорської армії відвідав українського колегу, і вони домовилися, що Угорщина організує навчання для українських медиків. І ми це зробили: 18 українських військових лікарів одночасно навчаються у нас.

Ми також надаємо лікування українським військовим з важкими пораненнями.

І я не бачу, щоб ця інформація з’являлася в українських медіа. Інший напрямок допомоги – експорт зерна. Ми допомагаємо це робити за допомогою центру зі зміни коліс із широкої колії на вузьку, європейську колію. Але про це в Україні не кажуть.

– Можливо, причиною є те, що угорська влада перші місяці після нападу РФ не вживала слів "війна" та "агресія" стосовно російського нападу?

– Те, що ви кажете, доводить, що існує системна пропаганда, спрямована проти відносин наших держав. Бо насправді ми в угорському парламенті ухвалили резолюцію, яка засуджує Росію, відразу після її нападу, на початку березня. Ця заява парламенту Угорщини дуже чітко засуджує воєнні дії РФ і каже про солідарність з Україною. А прем’єр-міністр Орбан у перший же день нападу заявив те, що я сказав на початку інтерв’ю – що ми тепер маємо відкрити нову сторінку у відносинах з Росією та з Україною, і маємо зробити це через війну.

І до того ж, напевно, на українському політичному керівництві лежить частина вини за ту ситуацію, що склалася у наших відносинах.

Шукати ворогів серед своїх друзів – це погана звичка, яку ми успадкували від радянського минулого. Але Угорщина – не ворог, ми – друг. Утім, якщо наполегливо шукати ворогів у колі "своїх", то за деякий час ці "свої" можуть стати ворогами. І ми маємо винести цей урок із ситуації, що склалася.

– Як вважаєте, що можна зробити, щоб вийти з цієї кризи в українсько-угорських відносинах?

– Для цього важливо говорити про сфери, де є співпраця, і продовжувати цю співпрацю на всіх рівнях. Гуманітарний вимір має величезний потенціал, про нього треба говорити більше. Варто не забувати і про інші сфери, де є співпраця. Давайте говорити про навчання військових медиків, про допомогу українському експорту тощо. Про те, що Угорщина взяла на себе добровільне зобов’язання допомогти Україні відновитися – і вже зараз ми відбудовуємо лікарню та школу поблизу Бучі.

Будемо відверті: угорська допомога Україні є, напевно, значно вищою за допомогу, скажімо, Ірландії або Португалії.

– Важко при тому закрити очі на політичні дії Угорщини, на візити Сійярто до Москви тощо.

– Тут складно сказати вам щось інше, окрім як порадити: спробуйте зрозуміти раціональність угорського підходу до економічних санкцій. Зрозуміти, що підтримка може мати різні форми. Зрозуміти, що країна без виходу до моря, з такою залежністю від постачань енергоносіїв від Росії, хоче забезпечити свою економічну і політичну стабільність.

А стабільність у Європі – це також те, що потрібне й Україні.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",
Київ – Будапешт