Ще рік тому тих, хто вірив у вступ України до ЄС в осяжній перспективі, слухали зі скепсисом, а про швидкий вступ не мріяли навіть оптимісти. Повномасштабна агресія Росії несподівано це змінила, і зараз те, що Україна буде членом ЄС, стало практично доконаним фактом не лише для громадян України (як стверджують соцопитування), а й для західних партнерів. Це публічно підтвердив навіть канцлер Німеччини Олаф Шольц.

І тепер головні питання – коли та як саме це відбудеться. Особливо з огляду на те, як рішення щодо України продовжує блокувати Угорщина.

Про все це (та багато іншого) ми спитали представника України при ЄС, посла Всеволода Ченцова, і підготували для вас відео з його ключовими відповідями.

А тих, хто віддає перевагу текстам, запрошуємо до читання повнішої версії інтерв’ю з українським дипломатом.

"Угорщина захищає свої інтереси, але робить це за рахунок України"

– Почнемо з найгарячішого: військової допомоги. Поширена думка, що нам передусім допомагають США, а Європа – меншою мірою. Чи це так?

– Напевно, некоректно порівнювати обсяги допомоги США і ЄС. Від обох є значна підтримка, а допомогу від Сполучених Штатів треба розглядати у комплексі з допомогою від інших партнерів, бо одне без іншого не працює.

Що стосується цифр, то високий представник ЄС з питань зовнішньої і безпекової політики Жозеп Боррель називав дані станом на листопад минулого року – тоді від держав ЄС надійшло військової допомоги на 9 млрд євро. З того часу обсяги суттєво зросли: якщо взяти динаміку за останні два місяці, та ще й включно з результатами останнього "Рамштайну", то це значні обсяги.

Але я підкреслю те, що за 11 місяців у ЄС відбулася революція у ставленні до військової допомоги. Ви знаєте, які думки домінували у перші дні й тижні після початку російської навали. А зараз нам постачають важку зброю, кілька держав вирішили постачати танки. Є прагнення, щоби відбувся перелам у війні.

Крім того, ще на четвертий день повномасштабного російського вторгнення Євросоюз почав фінансувати закупівлі зброї для України через Фонд підтримки миру. Зараз вже виділено більше 3 млрд євро, очікується новий транш.

– Але є ті, хто блокує цю допомогу. Угорщина планує заблокувати наступний транш фінансування зброї для ЗСУ.

– Ви знаєте, Угорщина робить це не вперше. І це вже стало такою поганою, нецікавою грою з її боку.

Але згадайте, що було під час блокування рішення про макрофінансову допомогу Україні на цей рік. Тоді чи не вперше держави-члени ЄС підготували превентивний інструмент для того, щоб це рішення було ухвалене у будь-якому разі, навіть якби Угорщина йшла до кінця і його ветувала.

Я вважаю, що той самий підхід застосують і тут – у разі, якщо Угорщина продовжить голосувати проти поповнення Фонду підтримки миру. Але я сподіваюся на здоровий глузд наших сусідів і на те, що вони не захочуть опинитися у тій самій ситуації, що і з макрофіном.

Вже у понеділок буде дискусія на цю тему у рамках засідання міністрів закордонних справ за участю міністра Дмитра Кулеби. І я сподіваюся, що буде ухвалене позитивне рішення.

– А що взагалі Угорщина може заблокувати у Євросоюзі? Де у неї є право вето?

– Угорщина, як і всі держави-члени ЄС, намагається захищати свої інтереси. Але досить часто вона намагається робити це за рахунок інших держав, у тому числі за рахунок України.

Теоретично вони можуть намагатися заблокувати що завгодно.

Але фактично можливості дуже обмежені, тому що кожен епізод блокування має наслідки.

Створюється політична ізоляція Угорщини (як було з макрофіном), є наслідки для того, наскільки серйозно аргументи Угорщини сприймаються у дискусії з інших питань. Тому що ухвалення рішень у ЄС – це завжди баланс.

– Орбан не приховує, що планує заблокувати санкції. Євросоюз готує план "Б" у разі, якщо це станеться?

– Минулого тижня була спроба Угорщини поставити під питання продовження санкцій щодо групи російських олігархів. Ця спроба була невдалою (хоча ще має бути ухвалене остаточне рішення).

Усе це свідчить, що в Угорщини немає реальних аргументів, чому вона виступає проти продовження таких санкцій.

– Завжди є аргумент: "просто не хочу".

– У Євросоюзі так не працює.

Держава має довести, чому таке рішення є важливим не тільки для неї, а й для всього Європейського Союзу, аргументувати його і здобути більшість. Так воно працює. Коли Угорщина – як у цьому випадку – є єдиною країною, яка виступає з "екзотичною" позицією, то вона приречена на поразку.

Інша річ, коли є реальні аргументи.

У багатьох держав є чутливі моменти: наприклад, коли великі сектори були зав’язані на Російську Федерацію. Рвати ці зв’язки складно, це болючий процес. Ми це проходили з нафтовим ембарго. Тому кожен раз, коли Єврокомісія пропонує якийсь великий пакет, то це складний процес: знайти консенсус, знайти компенсаторні інструменти і механізми для держав, які потерпають від таких санкцій. Але поки Євросоюзу щоразу вдавалося подолати цей виклик.

"Зняття санкцій нікому навіть не може спасти на думку"

– Які нові санкції просуває зараз Україна? Проти "Росатому"?

– Це одна з таких тем. Ситуація із Запорізькою АЕС, обстріли інших наших атомних станцій роблять її суперактуальною.

І держави-члени ЄС, і треті країни мають зробити вибір: або вони мають справу з компанією, яка, по суті, є частиною російських окупаційних сил, або вони виходять з цієї залежності – чи різко, як це зробила Фінляндія, чи поступово.

Тим більше неприпустимо будувати ядерний об’єкт з державою, яка може напасти на них завтра, маючи усі плани, розуміння чутливих точок об’єкта тощо. Це просто небезпечно.

– Угорщині це не заважає продовжувати будувати таку АЕС і говорити, що російська "ядерка" ніколи не потрапить під санкції.

– Ніколи не говори "ніколи". Час покаже.

Зараз ми наполягаємо на тому, щоби принаймні високопосадовці в цьому секторі потрапили під санкції. А далі нам треба просто посилити цю тенденцію.

 – Які ще сфери мають потрапити під санкції?

– Зараз ми говоримо про ембарго на будь-які поставки у РФ, які можуть допомагати їм розвивати своє озброєння. Це можуть бути продукти хімічної промисловості, навіть побутова електроніка, чипи з якої використовують у воєнній промисловості.

Тому треба встановити дуже жорсткий експортний контроль для РФ.

Треба також обрізати шляхи, через які РФ обходить санкції, як-от Центральна Азія.

– У період до великого вторгнення в ЄС була усталена думка, що санкції мають пом’якшуватись, коли Росія виконуватиме "Мінські угоди". А що думають зараз? Коли можуть почати знімати санкції?

– Зараз це нікому навіть не може спасти на думку.

Напевно, прийде час, коли ЄС більш чітко визначиться щодо стратегії відносин з Росією. Я думаю, що колективний Захід діятиме за аналогією зі зняттям поправки Джексона-Вейніка щодо Радянського Союзу, яка діяла щодо РФ, навіть коли Союз припинив існування.

Так і тут: напевно, має відбуватися докорінна зміна поведінки РФ перед тим, як з цією державою можна буде мати business as usual, у тому числі зняти санкції.

– Раніше інтереси росіяни у Брюсселі просували професійні лобісти. Хтось зараз це робить?

– Для юридичних і консалтингових компаній, це стає не просто токсичним – це небезпечно у контексті того, що ЄС запроваджує кримінальну відповідальність за обхід санкцій. Тому просто можна потрапити в халепу.

під час інтерв'ю

фото пресслужби Місії України при ЄС

"ЄС планує інструменти для сприяння поверненню українців"

– ЄС розуміє, що таке перемога України?

– Ідея того, що Україна переможе, вже закорінена. Ми чуємо це від високопосадовців, бачимо в документах.

І йдеться не лише про військову перемогу на полі бою, і тим більше не про "перемир’я", до якого раніше схилялися партнери. Перемога – це також невідворотність реформ, це вступ України до Європейського Союзу. Це невідворотність змін у самій Російській Федерації..

– Євросоюз готується до сценаріїв після перемоги?

– Україна виступає ініціатором таких розмов. Це насамперед "формула миру", яку президент Зеленський запропонував під час засідання G20. Під час візиту до Києва Шарля Мішеля, президента Європейської ради, це було одне з основних питань.

– А до розпаду Росії ЄС готується? Чи це заборонена тема?

– Ні, вона не є заборонена. Наприклад, на рівні Європейського парламенту ця дискусія вже розпочалася. Коли вона вийде на рівень євроінституцій – це вже інше питання. Ця дискусія має визріти.

– Українське громадянське суспільство допомагає європейцям зрозуміти реальність?

– Безумовно. У ЄС дуже чітко розуміють, що ми знаємо Росію. І наші сусіди – поляки, країни Балтії – знають Росію. Без нашої експертизи, без нашого розуміння ЄС не зможе побудувати свій правильний підхід. Крах Ostpolitik це довів.

Громадянське суспільство вже допомагає нам говорити з інституціями ЄС по всіх напрямках. Це і санкційний трек, і сім кроків для відкриття переговорів про членство у Євросоюзі. Активним є Світовий конгрес українців, його представники. Долучаються фахівці з України – і онлайн, і фізично сюди приїжджають.

Тут треба подякувати Європарламенту, який полегшив цю роботу і виділив приміщення прямо перед Європейським парламентом, яке називається "Хаб громадянського суспільства", де можна провести виставку, експертну дискусію, інтерв’ю з українськими високопосадовцями, коли ті приїжджають.

– Я повернуся до подій після перемоги України. Необхідність вилучення російських грошей на користь України – це зараз вже очевидний факт для ЄС?  

– У цьому питанні саме зараз відбуваються зрушення. Естонія пішла вперед і розпочала ухвалення необхідного законодавства. Але ці дискусії почалися вже і на рівні Єврокомісії.

Зараз обговорюється вибір найкращих інструментів, а не питання, чи робити це в принципі.

Так, це непросте завдання. Державні активи та активи олігархів мають різний правовий статус. Але вже назріває спільне розуміння, що треба шукати шляхи вирішення цього питання, а не аргументи, чому це не можна робити.

– Ще одне складне питання – доля українців, які знайшли прихисток у Євросоюзі. Чи є розуміння, що для відновлення України важливо, щоб ці люди повернулися додому?

– Безумовно, це розуміння є. Важливо, що ці люди не є біженцями, вони мають у Євросоюзі тимчасовий захист. ЄС подовжив цей статус до березня 2024 року.

Безумовно, Євросоюз планує їхнє повернення, і плануються інструменти для сприяння такому поверненню. Але ми зараз ще не на тій стадії, щоби вести цю дискусію. Ми маємо перемогти. І після цього, очевидно, ЄС перегляне питання статусу українців, які отримали прихисток.

Але я розглядав би це питання у комплексі і також у контексті нашої європейської інтеграції. Я вважаю, що українські фахівці – безвідносно до ситуації, яка є зараз – повинні мати право працювати у Євросоюзі, набувати досвід, повертатися в Україну, продовжувати працювати в Україні, працювати в інших країнах. Ми маємо знайти оптимальний баланс між свободою пересування, можливістю працювати за кордоном і участю наших людей у відновленні України після нашої перемоги.

"Навіть держави-скептики вже не виступають проти вступу України до ЄС"

– Коли Україна почне переговори про вступ до Європейського Союзу?

– Я сподіваюся, що дуже скоро.

– Йдеться про 2023 рік?

– Ми ставимо це питання. І ми маємо виконати все необхідне для того, щоб ці переговори почалися. Сподіваюся, що навесні, коли Єврокомісія представить проміжну оцінку, ми зрозуміємо, що нам ще треба зробити для початку цих переговорів.

– А така оцінка буде навесні? Бо сигнали лунають різні.

– Наш шлях євроінтеграції – унікальний. Ми вже втиснули в один рік те, що держави проходять роками чи десятиліттями. Відповідно, Єврокомісія також вимушена створювати нові інструменти, шукати нові рішення.

Зараз Європейська комісія готова зробити такий звіт щодо України.

– Хто загалом підтримує ідею про членство України в ЄС?

– На сьогодні цю ідею підтримують усі. Чому? Тому що нарешті стало зрозуміло, що Україна – це цінність для Європейського Союзу.

Подивіться опитування "Євробарометра". Навіть у тих країнах, які ми називали скептиками, які ще рік тому сумнівалися у нашій відповідності Копенгагенським критеріям – це ті ж Нідерланди, Швеція, Данія тощо, – у суспільстві рівень підтримки України у районі 70-80%. А підтримка України згодом конвертується у підтримку ідеї членства України в ЄС.

– Хто ж тоді це гальмує?

– Некоректно говорити, що хтось це гальмує. Є історія розширення, і у кожній державі є своє розуміння того, що ж таке розширення.

Та навіть держави-скептики не виступають проти принципово. Їхнє застереження полягає у тому, що процес має бути credible – змістовний, надійний. Наше основне завдання – довести, що ми серйозно ставимося до процесу свого вступу і що мета нашого членства, у тому числі – зміцнити Європейський Союз, зробити його сильнішим.

– А за вашими відчуттями, коли це реально станеться? Україна може у цьому десятиріччі стати членом Європейського Союзу?

– Я вважаю, що так.

Наша секторальна інтеграція вже відбувається. А разом з тим, як українське суспільство, бізнес відчуватимуть результати європейської інтеграції, динаміка тільки наростатиме.  

– Що ви відповісте на зауваження, що держави Балкан по 10 років ведуть переговори без успіху? Звідки впевненість, що ми не повторимо цей шлях?

– Подивіться, що відбулося завдяки тому, що Україна отримала статус кандидата. Після цього процеси щодо Балканських країн пришвидшилися. Не навпаки. Україна стала game changer у контексті розширення Європейського Союзу. І тепер, якщо країни Балкан зможуть довести, що вони можуть швидко рухатися у напрямку членства, то я думаю, що і у них справи підуть добре.

Але нас цікавить Україна: як ми можемо прискорити свій вступ.

Але прискоривши – забезпечити його якість.

Зараз у Євросоюзі змінюються підходи до розширення. Якщо раніше країна проходила ці складні етапи, штучно створені, щоб уповільнити перехід від одного до іншого – то на сьогодні я відчуваю, що може бути взагалі переглянуто підхід до самої концепції розширення.

У нашому випадку підготовка до членства буде щільно пов’язана з процесом реконструкції і відновлення України. Відповідно, сенсу затягувати ці процеси я не бачу.

– Як змінилася торгівля України і ЄС за час великої війни?

– Вона навіть зросла! В абсолютних цифрах не сильно, приблизно на 4%. 

Але якщо до великого вторгнення на ЄС припадало близько 40% експорту з України, то за 11 місяців 2022 року вона досягла 63,3%. Це $27,9 млрд. Серед держав-членів ЄС найбільше експорт спрямовувався до Польщі, Румунії, Угорщини, Німеччини, Італії та Іспанії.

Це – насамперед продукція сільського господарства. Наші фермери були вимушені продавати більше в Європейський Союз тих товарів, які раніше йшли на інші ринки. А зняття тарифних обмежень дозволило це зробити. Це і збіжжя, і кукурудза, соки, курятина, яйця.

– Раніше Євросоюз дуже боявся нашого сільгоспекспорту. Зараз виходить, що ми не такі страшні?

– Безумовно, Україна є великим гравцем. І наша роль на ринку ЄС буде тільки зміцнюватися після нашої перемоги.

Ми знайдемо спосіб домовитися з Європейським Союзом про те, як ми працюємо на європейському ринку і як ми спільно працюємо на третіх ринках. Це також буде предметом складних дискусій у контексті нашого вступу в Європейський Союз.

– Безмитний і безквотний режим, який ЄС запровадив після початку великої війни, збережеться?

– Ми ставимо це питання, і сподіваюся, що буде ухвалено рішення про продовження цього режиму. І не лише щодо відкриття ринку: це і так званий "транспортний безвіз", коли наші перевізники зможуть без спеціальних дозволів працювати у Європейському Союзі, і "митний безвіз", який вже незворотньо встановлений – коли у нас існує спільна транзитна процедура, що потребує від експортера менше паперів і лишає менше простору для корупції.

Це приклади того, як Україна вже сьогодні реально інтегрується до ЄС.

– На завершення. За 10 днів відбудеться саміт Україна-ЄС. Чого ми від нього чекаємо?

– Це минулорічний саміт, який відбувається на початку цього року. Там буде і підбиття підсумків, і дискусія про наступні кроки.

Я бачу два великі блоки. Перший – це підтримка України, військова, фінансова, гуманітарна. І другий блок – це втілення семи кроків для початку переговорів про членство. Перемогою України на саміті буде чітке розуміння, де ми знаходимося, що треба зробити для того, щоби підтримка на рівні держав-членів, на рівні інституцій була ще більш консолідованою для того, щоб початок переговорів відбувся якнайшвидше.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",
з Брюсселя