"Победить Россию можно только оружием. Моя задача – убедить в этом немцев"

Олексій Макеєв – посол України в Німеччини, що працює у цій країні від жовтня минулого року, замінивши на цій посаді Андрія Мельника, який став добре відомим і в Берліні, і у Києві, зокрема, через свою публічну критику німецьких політиків.

Макеєв також не уникає публічності, але обрав зовсім іншу модель поведінки. А різких заяв, що стають заголовками у німецьких виданнях-мільйонниках, від нього взагалі не чути.

Про те, чого планує досягти новий посол України у Німеччині, про позицію німців щодо України, про готовність говорити на "складні" теми на кшталт розвалу Росії та про багато іншого – дивіться у дружній розмові посла з редактором ЄП Сергієм Сидоренком.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо стислішу текстову версію цього інтерв’ю, де лишилися усі ключові запитання та відповіді на них.

"Я впевнений, що "Леопарди" будуть"

– Відразу після приїзду в Німеччину на посаду посла ви заявили в інтерв’ю, що маєте "підстави для надії щодо постачання "Леопард-2"". Відтоді минуло два місяці. То що з танками і що з надією?

– Надія завжди є. Вона підкріплюється роботою.

Україна порушує питання про постачання серйозної броньованої техніки. Фактично з першого дня. Особисто я ще наприкінці березня поїхав у Берлін на чолі спеціальної делегації з Галиною Янченко (керівницею парламентської групи дружби) та Володимиром Кличком.

Тоді, в березні, президент дав завдання привезти в Україну зброю. У підсумку німці дали дозвіл на те, щоби відправити в Україну понад 60 БМП-1, які належали Німеччині і перебували в Чехії. Ми тоді на переговорах згадували і про "Леопарди" – тобто скоро мине рік, як Україна порушує це питання.

Так, є шалена заскорузлість німецької системи і складність її зміни.

Але зараз відбувається те, що федеральний канцлер Олаф Шольц назвав Zeitenwende – тобто зміна епох. Зміни епох не відбуваються миттєво, але ми робимо все, щоб таку зміну прискорити.

І я впевнений, що "Леопарди" будуть. Краще, щоби це сталося якнайшвидше, але у тому, що це буде, я впевнений.

– Канцлер Шольц, утім, повторює, що він не готовий до цього, і не змінюватиме цю політику в 2023 році. Звідки впевненість, що танки будуть, якщо федеральний канцлер каже, що ні?

– З дипломатичного досвіду. У березні я приходив з роздрукованим списком запитів від української сторони. Там були Panzerhaubitze 2000, Mars, ППО IRIS-T, "Пуми" і "Мардери".

Тоді відповідь була "ні", а зараз ми бачимо, що велика кількість позицій з цього списку нам вже постачають.

Тоді лунали пояснення на кшталт: "Це атакувальна зброя, а ми вам будемо давати тільки оборонну". Ми навіть чули пояснення на кшталт:

"Збити російську ракету – це те ж саме, що збити російський літак, тому ми не будемо постачати ППО".

Це змінилося. ЗСУ переконують партнерів, що зброю необхідно надавати, і що вони можуть опанувати німецькі системи набагато швидше, ніж ви вважали.

– Попереднього посла України Андрія Мельника німецькі посадовці часом боялися. Ставлення до нового посла змінилося?

– Українського посла радо вітають. За півтора місяця я відвідав практично всіх міністрів, провів зустрічі з близько сотнею депутатів Бундестагу, здійснив кілька поїздок по федеральних землях.

Для мене це дуже важливо, бо моя сфера роботи – це говорити з центрами ухвалення рішень та з німецькою громадськістю.

Причому те, що я говорю в центрах ухвалення рішень, мої аргументи й результати наших розмов не обов’язково повинні ставати предметом широкого обговорення.

– Ви, коли приїхали до Берліна, підкреслювали, що стиль роботи є іншим, ніж у попереднього посла. Про що йшлося?

– Якраз у цьому іншість.

Я впевнений, що найвищою цінністю дипломата є довіра. Побудувати довіру зі своїми співрозмовниками щодо того, що досягнуті домовленості будуть оприлюднені тоді, коли ми домовимося, а не раніше, що аргументи, вираз обличчя, атмосфера переговорів не ставатиме негайно темою для широкого обговорення.

Дипломатія – це персональний контакт і довіра, і двері, які мають залишатися відкритими.

У кожного свій стиль. І треба віддати належне Андрію Мельнику, який працював трохи в інших умовах і багато встиг зробити для того, щоб струсонути німецьке суспільство так, щоб воно прокинулося. Німці постійно мені про це кажуть щодо Андрія.

Він мав своєрідний стиль і має багато фанатів і в німецькому суспільстві та політикумі. У нього були і друзі, і вороги.

"Усі посли стали торгівцями зброєю"

– Що головне у допомозі Німеччини – зброя, фінансова допомога чи щось інше?

– Для мене, як для дипломата, зброя – це тема номер один. За 2022 рік ми отримали від Німеччини зброї та обладнання на 1,6-1,7 млрд євро.

Німецька зброя рятує життя!

Не можу вам розкрити всіх деталей, але коли вище командування передає подяку вищому німецькому керівництву за IRIS-T, і каже у цій подяці, що 100% пусків були результативними, то це саме за себе говорить. Тож завдяки німецькій зброї росіянами не вдається знищити ТЕЦ та іншу цивільну критичну інфраструктуру.

Також фінансова допомога Німеччини надзвичайно важлива. Це і грант у мільярд євро, і ті проєкти з надання пільгових кредитів від уряду Німеччини, ну, і лідерство Німеччини в інших проєктах. Я відзначу, що нещодавно у Берліні на конференції щодо відбудови України канцлер Шольц особисто закликав німецький бізнес: "Інвестуйте в Україну, тому що Україна – це майбутній член ЄС". Це – важливий сигнал. Я його доповню меседжем, що відбудова починається вже сьогодні і інвестувати треба вже сьогодні.

Крім того, важливий гуманітарний аспект німецької допомоги.

Але найважливіше – це зброя.

– Відчуваєте себе торгівцем зброєю?

– Зараз це відчуває кожен дипломат. На одній із нарад міністр Кулеба сказав, що якщо на початку року українські дипломати стали торгівцями зброєю, то сьогодні кожен має на додаток стати інженером-електриком та розумітися на постачанні трансформаторів, генераторів тощо, розумітися на процесах конвертації напруги і доведення її до розетки.

Такою є дипломатія воєнного часу.

Тому ми працюємо з німецькою індустрією щодо цього. І вже зараз у Німеччині викуплені фактично усі генератори – для України. І ця допомога також важлива.

Але перемогти Росію можна тільки зброєю.

І моя задача – пояснити це німецькому політикуму і суспільству. Переконати їх, що змусити росіян відійти і допомогти Україні виграти цю війну – це найкращий варіант. І тоді треба буде менше інвестувати у відновлення та ремонт критичної інфраструктури, зруйнованої під час обстрілів.

 – У Європі і світі є ті, хто каже, що Росія має програти, і ті, хто каже, що Росія не має перемогти. Різниця між цими поняттями – величезна. На якій із цих позиції є Німеччина?

– Zeitenwende, тобто епоха змін, ще триває. Німеччина, яка на початку року відмовлялася постачати зброю взагалі, вже пройшла етап розмов про "оборонну чи наступальну" зброю. Ми переконали, що Україна обороняється, тому для неї будь-яка зброя – оборонна.

Але у виборі між "перемогти" і "не програти" зміни у сприйнятті ще тривають.

На початку в Німеччині взагалі всі говорили, що треба "припинити війну".

Ми на це пояснювали, що війну не можна припинити. Вона або мир не падає з неба, його треба вибороти, і саме цим займаються наші ЗСУ.

Тож тут ми теж бачимо прогрес. Ми дійшли стадії "Україна не має програти". Але я дуже хотів би, щоб цього року була теза: "Ми будемо допомагати Україні стільки, скільки потрібно для того, щоб Україна перемогла". І я впевнений, що і Німеччина та багато інших європейських країн зрештою думатимуть про те, як допомогти Україні перемогти, а не як будувати майбутні відносини з тим, що буде з Росією наступного року чи через десятиліття.

– Є взагалі люди в Німеччині, які замислюються над тим, що Росія у нинішніх кордонах може перестати існувати? Чи можливий розвал РФ – це заборонена тема?

– Тема не заборонена. Зараз Німеччина працює над своєю безпековою стратегією, і я думаю, що принаймні урядовці мали б опрацьовувати цю можливість. Також багато неурядових інституцій замислюються про те, що станеться з Росією.

Але я не впевнений, що саме сьогодні в Німеччині є готовність чітко намалювати собі повоєнну картинку…

– Картинку розваленої Росії?

– Та якою б вона не була. Бо є також ті, хто хоче будь-якої Росії, лише щоб звідти йшов дешевий газ.

Але хай якими є повоєнні очікування – ми ще не там. Тому я на це відповідаю, що зараз головне – перемогти, а потім ми повернемося до ваших стратегічних розкладок і будемо підлаштовувати їх під той світ, який зараз створюють ЗСУ та український народ.

"До російської літератури і балету обов’язково теж дійде"

– Ви кілька разів згадали про оголошену Шольцом Zeitenwende. Що німці вкладають у це слово?

– У німців останні 30 років усюди використовується поняття Wende, тобто "зміна". Воно означає все, що стосується об'єднання Німеччини у 1990 році та розвалу Радянського Союзу, яке разом позначається словом Wende.

Тепер знову кажуть про "час змін", Zeitenwende. Я не впевнений, що це.. дійде до такої ж значимості цього терміну, тут йдеться також про зміну у ставленні до Росії. Німці вже зрозуміли, що з Росією зразка 2022 року не можна мати справи.

Крім того, важливо, щоби Німеччина переглянула всю свою Східну політику.

І третє, що потрібне – це визнання німцями своїх помилок. Дуже багато німецьких політиків це роблять. Ми чули заяви президента Штайнмаєра, деякі з лідерів соціал-демократичної партії, християнські демократи визнають, що помилялися…

– Крім Меркель.

– На жаль, так.

Також важливо побачити опитування населення, щоби зрозуміти, як змінилося ставлення громадян до Росії, до дешевого газу, до корумпованої політики, зв’язків з авторитарними державами.

Бо, на жаль, зараз ми бачимо й іншу тенденцію: дуже високу підтримку правих та лівих партій, які виступають за Росію, в східних землях Німеччини. Здавалося б, має бути навпаки: саме ця частина Німеччини страждала від радянського авторитаризму і мала би прагнути до демократії. Але, на жаль, ми бачимо там інше. З цим населенням теж треба працювати, насамперед німецьким політикам.

– А як щодо ставлення до росіян та так званої "великої російської культури"?

– Для зміни ставлення до таких глобальних речей (на відміну від ставлення до конкретних авторитарних політиків) потрібно набагато більше часу.

Але до російської літератури і балету обов’язково теж дійде. Тому що не можна не проводити паралелей між тим, що робить сьогодні російський режим, і Росією загалом.

– Німеччина має унікальний досвід покаяння цілої нації після Другої світової війни. Чи думають вони, щоб Росія має пройти той самий шлях – денацифікації, депутінізації?

– Вони так ще не вважають, але ми вже говоримо з ними про потребу денацифікації Росії.

І тут вже відбувається важлива зміна. Федеральний канцлер та інші політики ще кілька місяців тому говорили, що "це війна не росіян, це війна Путіна". На що ми постійно відповідаємо: ні, це не Путін вбиває, не Путін ґвалтує і застосовує тортури. Це росіяни. І сприйняття цього.. уже змінюється.

Але німецьке суспільство наразі цього ще не хоче визнавати, вони і далі шукають "хороших русcкіх".  І наша задача – переконати їх подивитися у власне минуле і зрозуміти, що покаяння, через яке пройшла Німеччина – це прекрасний зразок того, через що має пройти Росія.

Вони досі сподіваються, що Росія може бути цивілізованою і демократичною.

Але я їм у відповідь нагадую про їхню історію денацифікації і питаю: "Ви уявляєте, скільки має пройти десятиліть і поколінь, щоб Росія обрала на демократичних виборах президента, який би приїхав до Києва і на знак покаяння став на коліна перед стіною Михайлівського собору з іменами українських воїнів, що загинули на російсько-українській війні? Так, як зробив канцлер Віллі Брандт у Варшаві в 70-х, приїхавши до Варшавського гетто".

– І що вони кажуть?

– У них немає відповіді.

Але їхній досвід того, як перевиховати покоління, має бути перекладений на сучасну Росію. Визнання Німеччиною цього – дуже важливе, і над цим я маю працювати.

– Щоби досягти денацифікації і покаяння, знадобилася окупація Німеччини. А окупація Росії навряд чи можлива.

– Так, навряд чи. Але ми живемо в XXI сторіччі і у нас є інші інструменти.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"