У п’ятницю очільник уряду Нідерландів Марк Рютте відвідав Київ, вже вдруге від початку великої війни. Те, що іноземні гості продовжують їздити на зустрічі до українського керівництва, жертвуючи комфортом та змушуючи понервувати свою охорону – саме по собі є важливим показником того, що світ лишається на боці України у цій війні. 

Але увага Марка Рютте є особливо важливою.

Нідерланди мають у Європі неформальний "статус" держави-скептика. Вони найчастіше блокують рішення у процесі розширення ЄС та є обережними у безпекових питаннях. Саме у Нідерландах у 2016 році відбувся сумнозвісний референдум (із помітним російським впливом), який ледь не заблокував ратифікацію нашої Угоди про асоціацію.

Зараз ставлення цієї країни до України стало радикально іншим. Про це, про майбутнє України в ЄС та про військову допомогу Україні Рютте коротко розповів кореспондентці ЄвроПравди Іванні Костіній перед від'їздом з Києва.

"Росія не може піти на використання ядерної зброї"

– Крим – це Україна. Це всім відомо, це підтверджує ЄС, і Нідерланди зокрема. Але чи не буде опору з вашого боку, якщо Україна почне визволяти Крим військовим шляхом?

– Я не вказуватиму Володимиру Зеленському, що йому робити. Ми хочемо, щоб Україна виграла цю війну, але вибір тактики – з чого починати, що саме робити – це має бути вашим рішенням. Ми не можемо вирішувати це за Україну. 

Ви маєте перемогти, а ми хочемо вам допомогти – і тому вже допомагаємо, надаючи значну військову підтримку. 

Але це не мені вирішувати, що робити чи чого не робити з Кримом. Це питання до українського уряду. Наприклад, мене би украй розлютило, якби щось подібне трапилося у Голландії і хтось інший казав, чи потрібно мені повертати Фрисландію (провінція на півночі Нідерландів – ЄП).

– В США у непублічних розмовах кажуть, що військове відвоювання Криму – це червона лінія для Владіміра Путіна. А в нього є ядерна зброя, якою він любить погрожувати.

– Гадаю, Росія розуміє: якщо вони використають ядерну зброю, то США вдарять у відповідь і ця відповідь буде куди потужніша. США настільки сильніші за Росію, що вона просто не може піти на цей ризик.

Якщо ж говорити про військове повернення Криму, то я повністю приймаю те, що кажуть про це Сполучені Штати, але особисто я намагаюся стояти осторонь цього питання. 

Я не хочу давати порад Зеленському (прим. ЄП – в США дотримуються такої ж позиції, а днями навіть змінили її на ще більш проукраїнську). Ви настільки сміливі! Те, що ви робили минулого року – це неймовірно. 

Зрештою, ми з вами зараз сидимо тут, у Києві, який є вільним містом – хай і під загрозою атак, як і вся країна, але вільним.

"Референдум про Україну лишився у минулому"

– Поговорімо про вступ України до ЄС. Раніше Нідерланди були серед скептиків, щодо цього. Як ви оцінюєте прогрес України зараз і чи можливе відкриття переговорів про членство ще цього року?

– У мене враження, що Україна робить неймовірні успіхи у тому, що стосується переговорів про членство. Офіційно оцінювати, де саме зараз перебуває Україна – робота Єврокомісії, тому ми у Нідерландах почекаємо на звіт ЄК і займемо позицію, засновану на цьому звіті. 

Хоча є очевидним – я і сам бачу, і чув від Зеленського про те, що ви робите, щоб побудувати ефективне державне управління, встановити всі необхідні системи. Це вражає. Та чи цього достатньо? Це має оцінити Єврокомісія.

– Чи є в Нідерландах розуміння того, що одного дня Україна стане членом ЄС?

– Так, і ми вже зробили крок, який це доводить, ухваливши рішення, що ви заслуговуєте статусу кандидата. Надання Україні статусу кандидата у члени ЄС означає, що одного дня ви можете вступити до Євросоюзу. 

Звісно ж, для цього потрібно виконати необхідні критерії, але я бачу, що уряд і суспільство роблять для цього все можливе.

– Ми пам’ятаємо про референдум у Нідерландах 2016 року, коли на дільниці прийшло 32% виборців, але більшість з них висловилася проти Угоди про асоціацію з Україною. Чи враховуєте ви результати цього референдуму у поточній ситуації?

– Ні, для мене це завершена історія. Цей референдум від початку був проблемним. Я особисто не надто вірю в пряму демократію через референдуми, мені не подобається сама система. Я дуже радий, що ми змогли у грудні 2016 року знайти шлях, щоб відповісти на всі занепокоєння людей і водночас ратифікувати угоду з Україною. 

Тому для мене це в минулому.

"Поспішні заяви лише затримають надання літаків"

– Україна офіційно попросила винищувачі у Нідерландів. Однак на зустрічі у форматі "Рамштайн" ми почули, що це питання для партнерів України не в пріоритеті. Якою є позиція уряду Нідерландів, чи продовжите ви розгляд українського запиту?

– Так, ми розглядаємо це. 

Я під час візиту до Києва говорив про це із Зеленським, щоб зрозуміти, чому F-16 для вас настільки важливі. Я зрозумів ваші аргументи, але початок постачання винищувачів F-16 все ще лишається значним кроком. 

Ми не повинні допустити прямого конфлікту НАТО і Росії, тому мусимо рухатися обережно. Так само як було, коли ми спочатку почали постачання Україні Panzerhaubitze 2000, потім пішли Leopard 2.

Крім того, ми тут не одні, ми повинні робити це в коаліції. Зараз американці кажуть, що не бажають постачати F-16 – а вони, як виробники, мають дати нам дозвіл на постачання. Тому ми спочатку обговорюємо це між собою. 

Утім, мій сьогоднішній візит був важливим, оскільки він дав мені розуміння, чому Україна цього прагне.

– Чи можливо, щоби українські пілоти проходили навчання у Нідерландах?

– Це ще одне питання, на яке я не можу відповісти зараз, оскільки ця відповідь може бути частиною широкого рішення. Але, звісно ж, такий варіант є на розгляді. Але чи буде він реалізований, я не знаю; а про те, що знаю – не можу говорити відкрито з журналісткою найбільш читаного в Україні медіа про Європу. 

Поспішні заяви з цього питання призведуть до реакції моїх колег з США, Німеччини чи інших, які можуть бути не згодні зі мною, і тоді знадобиться ще більше часу, щоб досягти домовленості. Краще зберігати тишу, доки рішення не буде остаточно ухвалене.

– Нідерланди вирішили не передавати Україні танки, які вони орендують у Німеччини. Чи це остаточне рішення? Особливо у світлі того, що формування двох обіцяних батальйонів відбувається повільніше очікуваного...

– Річ у тім, що ми не володіємо цими танками, а орендуємо їх у Німеччини. Ми сказали, що купимо їх для України, але потім обговорили це питання з німцями, які відповіли: "Ви орендуєте у нас ці танки для реалізації місії Розширеної передової присутності НАТО у Литві і інших операціях на території НАТО. Краще ми поставимо Україні наші танки Leopard 2". Ми сказали: "Що завгодно, аби тільки це спрацювало".

Але якщо ця позиція зміниться, і виявиться краще, щоби Нідерланди поставили Leopard 2 Україні – ми зробимо це.

А з нашого боку все гаразд. Ми лишаємося частиною "леопардової коаліції", забезпечуючи навчання і постачання боєприпасів.

– Коли в Україну прибуде анонсована система Patriot?

– Це станеться мінімум за два місяці і буде зроблено разом зі США та Німеччиною. Наразі відбувається навчання персоналу у Нідерландах, оскільки українським солдатам потрібен час, щоби опанувати ці системи.

– І останнє питання. Чи можете ви уявити взаємини з Росією після війни?

– Це складно. У даний момент це складно. 

Але гадаю, якщо війна закінчиться у позитивному сенсі: тобто Україна переможе і буде підписаний мирний договір. І може навіть, помріймо на хвилинку, Росія виявить бажання взяти участь у відбудові України – тоді, звісно, нам потрібно буде переоцінити наші відносини з нею.

Росія нікуди не зникне. Вона завжди буде найбільшою країною у світі, вона завжди залишатиметься на мапі... Що б ми не думали, але вона там є. Нам доведеться якимось чином вибудувати своє ставлення до неї.

Розмовляла Іванна Костіна,

журналістка "Європейської правди"