"Нет оснований для позитива в отношении России, это угроза на поколения". Интервью премьера Латвии

Кріш'яніс Каріньш – очільник уряду Латвії від початку 2019 року. За його лідерства країна увійшла до переліку держав, що найбільше допомагають Україні у перерахунку до свого ВВП. А окрім того, Каріньш та інші латвійські посадовці є дуже активними у лобіюванні європейського та євроатлантичного майбутнього України.

Чинний латвійський прем’єр загалом є непересічним урядовцем. Він народився у родині латвійців, що втекли до США через радянську окупацію, а у 1990-х повернувся до Латвії.

В Україні, утім, про Каріньша знають небагато; сподіваємося, що це інтерв’ю дозволить багатьом українцям дізнатися про погляди цього друга нашої держави. Ми рекомендуємо переглянути відео його інтерв’ю: версія з українським перекладом наведена нижче у цій публікації; доступна для перегляду також оригінальна, англомовна відеоверсія.

Перед приїздом до Києва минулого тижня Кріш'яніс Каріньш опублікував у Financial Times пояснення для західних лідерів про те, чому НАТО має запропонувати членство для України. Саме з цього питання ми розпочали розмову.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію інтерв’ю.

"Перемога передбачає звільнення України"

– Пане прем’єре, у Financial Times ви написали, що Україна точно буде членом НАТО. Та чи підтримують це інші члени Альянсу?

– Наразі я надаю їм аргументи для цього.

Я пояснюю колегам, що Україна має не лише розпочати переговори про вступ до Євросоюзу вже цього року – навіть якщо ще триватиме війна. Окрім цього, для нашої європейської безпеки важливо, щоб Україна стала членом Альянсу.

Зараз ми перебуваємо у процесі підготовки до саміту НАТО у Вільнюсі, який відбудеться за кілька місяців. Я не думаю, що можна розраховувати на ухвалення рішення вже у Вільнюсі, але у політиці навіть обговорення ідей важливе. Ми маємо думати, що станеться після завершення війни; як забезпечити, щоб мир був стабільним. Тож я пояснюю колегам з інших країн, що вступ України до НАТО після війни – це також в їхніх інтересах, не тільки в інтересах України.

– То що про це думають після ваших пояснень інші члени Альянсу?

– Наразі це у процесі. Звісно, є підтримка деяких союзників – зокрема, держав Балтії та Польщі.

Але я нагадаю, що перед великою війною саме держави Балтії та Польща постачали зброю Україні. Ми були в перших рядах, хоча чимало наших друзів та союзників тоді казали: "А може, війни не буде, а може, не треба загострювати…"

Життя показало, що ми мали рацію, і зараз усі діють за нашим прикладом.

Тож тепер ми знову закликаємо всіх до далекоглядності. Ми кажемо, що треба думати про майбутнє. Бо коли війна завершиться – місце України буде у складі НАТО.

Зараз, як і тоді, ми не чуємо від інших країн вигуків: "Так-так, звісно-звісно!"

Ми бачимо обережність, бо жоден член НАТО не хоче участі Альянсу у війні. Саме тому, коли я кажу про ваш вступ до НАТО, то підкреслюю: коли війна завершиться.

Ми маємо дивитися у той період, коли війна завершиться.

І я у цьому майбутньому не бачу жодного іншого варіанта, окрім вступу України до НАТО.

– У статті у FT ви також написали, що вступ України до НАТО можливий лише після перемоги. Але що у цьому контексті є перемогою?

– Визначати, що є перемогою – це справа президента та уряду України.

Але перемога має обов’язково включати мир. Зараз миру немає, бо росіяни продовжують брутальний напад на півдні та сході України та ракетні атаки по всій території України.

Але яким буде мир після того, як він встановиться – на це питання мають відповісти самі українці, а не хтось з-за кордону.

– Вам напевно відомо, що українці вже визначилися, що таке перемога. Її необхідною умовою є повернення Криму і Донбасу. Чому б вам не сказати про перемогу те саме?

– Звісно ж, я згідний із цим. Я розумію, що перемога передбачає звільнення України.

Однак раніше я обурювався тим, що деякі мої європейські колеги висували ідеї про те, яким повинен бути мир, і я тоді казав їм: це не наша справа. Тому і зараз важливо, щоби про перемогу говорили саме ви, а не хтось інший.

Але те, що ви сказали, мені також видається абсолютно правильним.

– Ви впевнені, що Україна точно переможе?

– А я не бачу варіанта, за якого Україна програла б. І не бачу варіанта, за якого Росія би перемогла.

Ви воюєте за свою батьківщину, за життя ваших родин, а росіяни ведуть війну за імперіалістичні мрії Москви. А солдат, який воює за чиїсь імперіалістичні мрії, не може бути надто вмотивованим. Словом, для мене ваша перемога очевидна, і боляче бачити, що інша сторона досі цього не зрозуміла.

"Ми готуємося до нападу Росії для того, щоб його не сталося"

– Росія іноді ухвалює рішення, які складно назвати раціональними – так, як було із вторгненням до України. Чи не виявиться наступним таким рішенням вторгнення до однієї або до кількох держав НАТО?

– Як ви вже сказали, це був би украй нераціональний крок. Набагато більш нераціональний крок, ніж вторгнення до України.

Тоді Москва взагалі не припускала, що ви будете опиратися. У них було помилкове враження, що для українців їхнє захоплення Росією буде таким собі збоченим щастям. І вони вважали, що ніхто не допомагатиме захищати Україну, адже ви не є членом НАТО.

Із захистом країн Альянсу все принципово інакше. НАТО покладається на спільний захист, на статтю 5.

До того ж, після 2014 року, а також ще більше після 24 лютого 2022 року Альянс суттєво зміцнив захист свого східного кордону – від держав Балтії і далі до Румунії з Болгарією.

Також Альянс зараз перебуває у процесі вступу Швеції та Фінляндії. До 24 лютого це неможливо було уявити – але напад Росії на вашу країну переконав їх вступити до НАТО.

Тобто зараз змінюється дуже багато речей. 

Те, що було неможливо уявити рік тому, стає реальністю.

І можливо, для когось так само зараз складно уявити, як Україна вступить до НАТО, але я дуже чітко бачу цю перспективу.

– Я повернуся до можливості нападу Росії на країни НАТО. Нещодавно ваша міністерка оборони Інара Мурнієце оголосила, що армія має на меті бути здатною чинити опір щонайменше 10 днів. Тобто ця загроза сприймається серйозно.

– Найкраще стримує напад те, коли нападник знає, що його атака провалиться.

Щоби переконати Росію у цьому, ми повинні постійно мати в Латвії солдатів НАТО, обладнання, зброю та командування. Крім того, ми прагнемо посилити власну армію, закупити нову зброю для кращої здатності до оборони. Але цю зброю ми закуповуємо саме для того, щоб бути впевненими, що ми ніколи не будемо її використовувати.

Ми робимо це зараз, коли нападу немає – саме для того, щоби бути впевненими, що цього нападу ніколи не станеться. І саме цей підхід ми маємо застосувати після перемоги України, щоби бути впевненими, що нового нападу не відбудеться.

"Я не маю підстав для позитиву щодо змін у Росії"

– ЄвроПравда слідкує за заявами не тільки вашої міністерки оборони. Особисто я захоплююся главою МЗС Едгарсом Рінкевичсом, який нещодавно затвітив: Ruzzia delenda est – обігравши фразу "Carthago delenda est", тобто "Карфаген має бути зруйнований". Чи популярна у Європі ідея про те, що Росія має бути зруйнована?

– Ви можете сказати це інакше: "Росія має програти цю війну".

І Росія справді має її програти, бо Росія – це імперія.

В історії Європи не так давно було чимало імперських держав. Ми, латвійці, чудово це знаємо, бо ми були у складі німецької імперії, польської імперії, шведської імперії та російської імперії.

Шведської імперії більше не існує, вони – наші друзі та союзники. Німецької імперії не існує, вони наші друзі й союзники. Польської імперії теж не існує, поляки та литовці стали нашими друзями та союзниками.

А що ж з російською імперією? Вони хочуть продовжувати існувати.

І це – єдина небезпека, яка є для миру і безпеки в Європі. Тому ми маємо забезпечити все, щоб Росія не досягла успіху у своєму прагненні змінити світовий порядок, за яким ми переходимо від імперій до національних держав.

Національні держави поодинці є вразливими, але коли ми разом – ми дуже потужні. А тепер нам потрібно, щоб нас додатково посилила Україна, яка доєднається до нас.

– Поза тим, коли Росія програє, якою вона буде? Якою в Європі бачать повоєнну Росію?

– На жаль, я не маю підстав для позитиву. Немає жодних свідчень того, що всередині Росії щось зміниться.

Російський уряд зовсім не здається вразливим. Громадянське суспільство геть придушене, а опозиція – або знищена, або у тюрмах, або втекла з Росії на Захід. Ніщо не свідчить про зміни.

Тож можна припустити, що Росія не зміниться у близькому майбутньому.

А це означає, що Європа має посилюватися. Адже сила – це єдине, що розуміє чинне керівництво Росії. В Україні вони стикнулися з силою опору, на яку вони не розраховували.

А вступ України до НАТО дасть нам впевненість: незалежно від того, що буде відбуватися всередині Росії, вони більше не прийдуть в Європу з війною.

– Чи не думаєте ви, що стримати Росію надовго дозволить її розпад на шматки?

– Це зовсім інше питання.

І це буде можливо лише у разі внутрішніх змін у Росії. Я не бачу, як це можна просто зробити ззовні. І не впевнений, що це заслуговує зараз нашої посиленої уваги. Натомість нам потрібно приділяти увагу тому, щоб допомогти Україні перемогти, а потім – працювати над інтеграцією вашої країни до ЄС та до НАТО після війни.

Натомість Росія лишиться, і вона лишатиметься проблемою протягом наступного покоління чи навіть довше. Я не думаю, що це – короткострокова проблема.

А я, як політик, міркую практично. Є те, на що я можу вплинути, і є те, на що я не можу вплинути напряму.

Я можу допомогти Україні на її шляху до НАТО і ЄС. А що буде відбуватися по той бік кордону з Росією – це питання до росіян.

"Москва йде або не йде на ескалацію незалежно від того, що робить будь-хто з нас"

– Українські військові кажуть, що для перемоги нам потрібні літаки та далекобійна зброя. Захід це розуміє?

– Звичайно, Захід знає про всі запити України.

Ми всі чудово пам’ятаємо, як змінювалася політика щодо зброї за час війни. Спершу балтійські держави та Польща надавали зброю, але ніхто інший вам зброї не давав.

Потім інші теж почали давати зброю, але відмовлялися надати важку артилерію та далекобійні системи.

Потім сказали: добре, даємо артилерію.

Потім те саме – з протиповітряною обороною.

Казали "ні" про танки – тепер дають танки.

Словом, це такий шаблон, за яким усе розвивається.

Спершу вам кажуть "ні", а потім це перетворюється на "так, звісно!"

Чому деякі держави так поводяться? Бо у них є давнє побоювання ескалації. Але для мене очевидно, що Москва йде або не йде на ескалацію, виходячи з власних міркувань, а не залежно від того, що робить будь-хто з нас, по цей бік російського кордону.

Тому це питання часу, коли ви отримаєте те, що вам необхідне.

Інша річ, що Україна не меншою мірою потребує набоїв та снарядів для наявної зброї, ніж нової зброї. Найбільшою є потреба в артилерійських снарядах. А ми стикнулися з проблемою, що наші виробничі потужності є дуже низькими. Ми маємо забезпечити спільну європейську закупівлю боєприпасів для артилерії, що дозволило би компаніям-виробникам здійснити інвестиції та наростити виробництво.

І ми зробимо це.

– Публічний звіт вашої розвідки SAB стверджує, що війна триватиме як мінімум до кінця року.

– Я не розвідник, я політик. Моя мета – підтримувати Україну. Чим швидше ви переможете – тим краще для всіх. Але ми будемо надавати підтримку стільки, скільки знадобиться.

"Росіяни робили в Латвії те, що зараз роблять в Україні"

– Нещодавнє опитування засвідчило, що українці включають Латвію до top-5 найважливіших союзників України під час війни. Можете розповісти, яку саме допомогу надає ваша держава?

– Перш за все, ми допомагаємо військовим чином.

Ще до 24 лютого 2022 року ми надавали зброю, включаючи "Стінгери". Ваш посол у Латвії розповів мені, що ці ракети допомогли Україні вже у перший день вторгнення, 24 лютого, коли ви захищали аеропорт під Києвом і необхідно було збити російські повітряні судна, що туди прямували.

Тобто ми, так само як інші балтійські держави та Польща, допомагали вам воювати з першого дня. А станом на зараз ми передали вам військову допомогу на суму, що складає один відсоток нашого ВВП.

Але окрім цього, наше суспільство, звичайні люди підтримують вас усіма шляхами, які можна уявити – надсилають автобуси, автомобілі, медичну допомогу, передають українцям гуманітарну допомогу і просто гроші.

А ще наведу приклад допомоги, що є трохи смішним.

У Латвії віднедавна є такий закон: якщо людина сідає за кермо у дуже-дуже нетверезому стані – здається, йдеться про півтора проміле спирту в крові, – то держава конфіскує автомобіль. І у нас з’явилася проблема: а що робити з машинами, які накопичуються?

І тут мій міністр фінансів каже: "А чому б не віддавати ці машини українській армії?"

Ми зв’язалися із ЗСУ і з’ясували, що їм це цікаво – і тепер ми надсилаємо вам ті авто з конфіскованих, які справді потрібні на фронті.

Тож я жартома кажу, що 100% нашого суспільства підтримують Україну – навіть ті, хто їздить п’яним.

– Підтримка латвійського суспільства цікава ще й через те, що ваше суспільство неоднорідне, у Латвії багато тих, хто має російське походження. Як ви досягли того, що і вони підтримують України?

– Ми їх не переконували. Вони розумні, вони дивляться новини.

Справді, перед війною було багато тих, хто з симпатією ставився до Москви. Але останнє дослідження каже, що Москву підтримують тільки 4% всього населення Латвії, незалежно від того, якою мовою вони говорять вдома. Тобто таких майже не лишилося!

Тут важить історія Латвії.

Під час Другої світової війни росіяни робили в Латвії те, що зараз роблять в Україні. Масові страти, депортації, зґвалтування, мародерство та крадіжки – усе це відбувалося у нас, це лишалося у сімейній пам’яті.

І тому латвійці підтримують вас не лише раціонально. Ця підтримка не залежить від уряду чи складу коаліції, бо усі політики вважають так само.

Та й загалом Росія досягла багатьох змін, які вона явно не ставила за мету. Вона посилила Європу, згуртувала європейців, посилила НАТО і змусила Альянс до розширення, а Фінляндію та Швецію – до вступу в НАТО. А також Росія допомогла об’єднати латвійську націю.

Ми зараз читаємо про депортацію дітей з України – і згадуємо про латвійський досвід, бачимо масові поховання – і згадуємо, бачимо розстріляних людей – і згадуємо. Це ж те саме. Росія повторює це знову і знову.

Ось чому ви маєте підтримку не тільки політиків, але передусім від суспільства.

"Переговори з ЄС не завершити за рік"

– На завершення давайте поговоримо про європейське майбутнє України, у яке, як я розумію, ви також вірите.

– І не лише я. Україні надали статус кандидата, а це означає – "ми хочемо, щоб ви були в нашому клубі".

Але я зараз пояснюю колегам, що ми маємо розпочати формальну процедуру вашого вступу вже у 2023 році – навіть у разі, якщо війна ще триватиме. Бо я переконаний, що тією ж мірою, як вам потрібна Європа – Європі потрібна Україна.

Євросоюзу зараз потрібен поштовх динамізму, а ваша країна – це нині і є динамізм.

Але вступ до ЄС – це складний процес, який потребує багатьох реформ. Чим більше реформ ви робите, тим більшим буде опір, бо завжди є ті, хто не хоче змін.

– Ви відчуваєте настрої серед країн-членів ЄС. Чи готові вони розпочати з Україною переговори про членство цього року?

– Вони ще не готові – але вони будуть готові. Це процес.

Це так само, як зі зброєю, де ми були в авангарді. І хоча на початку багато хто говорив "ні-ні-ні", зараз вони кажуть "так-так-так!".

Щодо ЄС нарешті ми почули: "Окей, можливо". Тепер ми кажемо: "Але треба ще НАТО", і чуємо: "О-о-о, давайте подумаємо".

Але це процес, треба рухатися вперед.

– Спробуймо оцінити, як швидко можна дійти до вступу в ЄС.

– Я вважаю, що якщо якась країна може поставити тут рекорд, то це ваша країна.

В інших країнах, наприклад у Латвії, уряд пропонував реформи, але окремі групи впливу були проти цього.

А в Україні через війну є рідкісна можливість діяти згуртовано. Ваша єдність у бажанні долучитися до ЄС вища, ніж в інших держав-кандидатів. Це створює можливість швидше йти до вступу.

Звісно, вступ до ЄС – це все одно тривалий процес. Це не зробиш ані за три дні, ані за рік. Але процес має розпочатися. Лише тоді стане зрозуміло, як швидко він рухається – або ж не рухається. І далі справа буде за Україною, ваш рух залежатиме від того, як швидко ви втілите реформи.

Але якщо хтось може зробити це у рекордно короткі строки – то це Україна.

Спілкувався Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди";

відео Володимира Олійника