"Я не представляю архитектуры Европы, чтобы Украина не была членом НАТО". Интервью президента ЕНП

Євродепутат Манфред Вебер - один з найвпливовіших політиків Європарламенту. Торік він очолив Європейську народну партію (ЄНП), головне міжпартійне об’єднання у Євросоюзі, замістивши на цій посаді добре відомого українцям Дональда Туска. Крім того, з 2014 року він очолює групу ЄНП у Європарламенті. 

Вебер - німець; він є членом баварської ХСС, багаторічної партії-партнерки у блоці ХДС/ХСС, який донедавна очолювала Ангела Меркель. Утім, зараз він не стримує себе у критиці помилок тодішньої влади Німеччини.

Його заяви можуть здаватися нетиповою різкими, як для німецького депутата (навіть для опозиційного) - і у питанні прихильності до України, і щодо майбутнього Росії. Утім, серед брюссельських політиків така позиція є дуже поширеною, якщо не домінуючою, а ЄНП і поготів перетворилася на осередок підтримки України (почитайте, зокрема, концепцію інтеграції України від віце-президента ЄНП Кубілюса).

Ми поспілкувалися у Києві, куди Вебер приїхав минулого тижня на чолі делегації Європейської народної партії.

Поширення таких ідей Україні точно на руку, то ж запрошуємо для читання.

"Європа має перейти у режим воєнної економіки"

– Ви планували поїздку до України у лютому 2022 року, за кілька днів до вторгнення.

– Так, я мав приїхати, але поїздку скасували через безпекові міркування. До речі, я тоді був серед небагатьох у ЄС хто не сумнівався, що напад відбудеться.

Добре пам’ятаю Мюнхенську безпекову конференцію 2022 року, коли усі мені говорили: "ні, він цього не зробить". Але я був впевнений, бо інакше Путін не інвестував би стільки зусиль у це військове скупчення на кордоні. Історія його дій доводила, що він на це здатен. Ми бачили, що сталося в Грузії, а потім – в Україні у 2014 році, ми бачили, що відбувалося у Сирії. Це показало природу Росії – і тому я відчував, що це станеться.

Путін також чекав на момент, коли Європа стала найслабшою – Меркель пішла, Макрон був у виборчій кампанії, тож Путін чекав, що Європа буде справді слабкою і не зможе відреагувати. 

Зізнаюся, я потім питав себе: чи змінилося би щось у разі, якби ми наклали на нього всі ці санкції до вторгнення, якби ми показали, що Європа лишилася сильною? Але історія не знає відповіді на запитання "якби".

– Чи достатньою була реакція ЄС після вторгнення?

– Ні, вона недостатня. Ми реагували запізно і досі робимо замало.

Я вважаю, що причина цього – брак лідерства у Берліні та Парижі.

Я вважаю недостатнім постачання зброї, а також санкційний тиск. 

Це добре, що ми ухвалили десять пакетів санкцій проти РФ, і це навіть більше, ніж можна було чекати, зважаючи на те, що санкції потребують одностайності. Але цього недостатньо для такого економічного тиску на Росію, на який вона заслуговує.

– Чого саме бракує?

– Усе просто – треба виконати те, про що просить Україна.

Якщо ми бачимо, як українські друзі просять про зброю – це вже достатній показник нашої слабкості. Це свідчить, що українцям зброї не вистачає, і вони вимушені про неї просити.

Я вважаю, що Європа, а передусім європейський оборонно-промисловий сектор, має перейти у режим воєнної економіки. Нам треба запровадити надзвичайний механізм військових закупівель, щоби бути швидшими у цьому.

Також нам потрібно надати Україні зброю далекого ураження, далекобійну артилерію. Це означатиме для Росії серйозні логістичні проблеми – то давайте це зробимо!

І, нарешті, нам треба припинити зважати на нераціональну поведінку Росії. Нам треба підтримувати Україну, не боячись відповіді РФ.

"Нам доведеться виправляти помилку саміту НАТО у Бухаресті"

– Ви представляєте альянс ХДС/ХСС, який багато хто звинувачує у повільній підтримці чи навіть небажанні підтримувати Україну перед цією війною. Чи не вважаєте ви, що ваш альянс поділяє відповідальність за помилки Європи?

– Підкреслю, що тут я представляю саме групу ЄНП, яка завжди була на боці України. Ми говорили весь час, що "Північний потік-2" був поганою ідеєю. Я особисто це говорив ще у 2014 році, після вторгнення до Криму – бо саме тоді стався водорозділ в історії.

Однак я маю визнати, що в перспективі Німеччини ви праві. Те, що робила Німеччина, було... це було наївно!

Спроби знайти простір для співпраці з Путіним, домовитися з ним і задовольнити його – цей підхід ґрунтувався на надії, що це дозволить уникнути подальшого загострення. Але реальність виявилася іншою. І зараз нам треба винести з цього урок. 

І це не має обмежуватися війною Росії проти України.

Нам, європейцям, треба також позбавитися наївності стосовно Китаю. Ми підсилюємо нашу залежність від Китаю, хоча невдовзі з Тайванем може відбутися те саме, що зараз відбувається з Україною. Тож усі європейські рішення стосовно Китаю мають виходити з того, що ми повинні бути готові до найгіршого сценарію – військового нападу на Тайвань.

– Що ви думаєте про членство України в НАТО? Чи були і тут помилки?

– Так. Рішення саміту НАТО у Бухаресті було помилкою. І нам врешті-решт доведеться виправляти цю помилку.

І якщо зараз ми запросили до НАТО Фінляндію та Швецію – то для мене фундаментально ясно, що Україна має рівно те саме право! У Фінляндії близько 1400 кілометрів кордону з Росією, тому вибачте, але 

тепер вже ніхто не може говорити, що вступ України "наблизить НАТО до Росії".

Але очевидно, що Україна має пережити війну для того, щоби вступити до НАТО.

– Тобто наразі Путін зберігає право вето щодо членства України в Альянсі?

– Політичне обговорення цього триває. Але абсолютно ясно – і наші українські друзі це знають, – що для розширення НАТО нам потрібен мир. Держави у війні не можуть доєднатися до НАТО.

Однак я не уявляю собі довгострокової безпекової архітектури в Європі, за якої Україна не була би членом НАТО.

– Як ви вважаєте, для вступу України до НАТО достатньо просто завершити війну, чи є також інші передумови, які ми маємо виконати?

– Ключовий критерій розширення НАТО: вступ країни в Альянс має зміцнювати безпеку. Отже, ви маєте додавати свій внесок у спільну безпеку Альянсу.

– Здається, ми це робимо.

– Так, і це більше ніж очевидно. Україна демонструє це буквально щодня, стримуючи жахливу російську машину війни. Ви довели свою безпекову спроможність. 

Крім того, більш ніж очевидна ваша відповідність цінностям Альянсу. Отже, ці передумови виконані.

"Зараз найбільше бракує історичного лідерства"

– Поговоримо про членство в ЄС. ЄНП давно підтримує європейське майбутнє України, а рік тому ви заявили, що Україна має отримати перспективу членства негайно. Зараз ми це маємо. Яким ви бачите подальший шлях до вступу?

– Я поділюся особистими враженнями та почуттями. 

1 березня 2022 року президент Зеленський виступив у Європейському парламенті, і тоді його головним сигналом, головним запитанням до нас у залі було таке: "Росія зараз атакує, руйнує нашу країну. Скажіть, якщо ми переможемо у цій війні, чи чекають нас в ЄС? Чи вважають нас європейцями, чи будемо ми рівними з вами? Іншими словами, скажіть: чи варто нам боротися?"

І я, виступаючи першим після нього як голова найбільшої групи Європарламенту, мав честь відповісти президентові України: "Так". 

Відповідь справді чітка, ми чекаємо на Україну. 

Тепер наше завдання – втілити цю обіцянку, врахувавши помилки, які ЄС зробив на Західних Балканах.

Ми маємо припинити сприймати розширення ЄС як бюрократичний процес. Так, виконання вимог, стаття за статтею, також потрібне, і ми бачимо готовність влади України це робити. Але окрім цього ми маємо знову почати сприймати розширення як історичний процес, маємо використовувати історичний імпульс. У 2023 році ми маємо запустити процес переговорів про членство з Україною.

– Водночас ми чуємо в ЄС думку про те, що нове розширення буде можливе тільки після реформи Євросоюзу, а цього складно досягти. Як розв’язати цю проблему?

– Є одна річ, якої зараз бракує найбільше. Ця річ – історичне лідерство. Саме воно насправді визначить, чи ми зможемо досягти успіху.

У минулому таке лідерство було в Європі. Я пам’ятаю, як Гельмут Коль повідомив німцям, що Берлін відмовляється від дойчмарки і запроваджує єдину валюту. Хоча цей крок був неймовірно непопулярним!

Або Аденауер, який зважився після Другої світової війни повідомити німцям, що Німеччині потрібна армія, що Німеччина відродить Бундесвер, щоб захиститися від загрози комунізму. Хоча на той час 80% німців казали, що у їхньої країни не повинно бути зброї та армії.

Це те, що я називаю історичним лідерством.

Іноді треба йти проти суспільної думки, але робити те, що є правильним в історичний момент.

Зараз ми знову опинилися у часі, коли твориться історія. І ми маємо знайти сміливість будувати новий Євросоюз зі спільною обороною та міжнародними справами; ЄС, який стане гравцем на історичній арені. Повертаючись до вашого питання: так, зараз і Україна, і Євросоюз потребують фундаментальних реформ.

А тому Шольц та Макрон мають продемонструвати лідерство у вирішальний момент для історії.

– Саме Шольц з Макроном?

– Так. Звісно, в ЄС 27 держав і 27 лідерів, але всі ми в Європі знаємо, що саме Німеччина та Франція визначають напрямок розвитку ЄС та напрямок європейської інтеграції.

По суті, є два стовпи цих змін. Перший – це спільна європейська безпека, аж до створення спільної армії ЄС. Друге – це відхід від одностайності у голосуваннях в ЄС з питань закордонних справ, разом зі створенням, по суті, "європейського МЗС", яке матиме повноваження виступати від імені всього континенту на основі європейських цінностей.

Так, ці зміни потребуватимуть зміни договору ЄС.

Тож Шольц та Макрон мають вийти з ініціативами цієї реформи.

Утім, я маю також із сумом додати, що поки що я не бачу з їхнього боку готовності до такого лідерства у Європі. Я чую з їхнього боку заяви про майбутнє Європи, але не бачу дій, стратегічних ініціатив, які зараз украй потрібні Європі.

"Не треба боятися – ми маємо навчитися цього в України"

– Чи можна говорити, що вся ЄНП підтримує Україну?

– Так, Європейська народна партія повністю вас підтримує, але маю визнати, що є окремі особи з іншою думкою. Такі як Сільвіо Берлусконі.

– Власне, про нього я і хотів спитати.

– Я це зрозумів, тому хочу відразу повідомити: після відомих заяв Берлусконі ми оголосили, що у моїй партії не може бути місця для іншого трактування того, чим є війна Росії.

ЄНП твердо підтримує Україну і захищає Україну. І я радий, що партія Forza Italia (партія Берлусконі. – ЄП) також нас у цьому підтримує, і Антоніо Таяні, який очолює МЗС як представник цієї партії, також підтвердив тверду підтримку України. 

– Поговоримо про Росію. Одного дня Україна переможе у війні…

– Так, погоджуюсь абсолютно.

– І після того буде нова реальність, нова безпекова архітектура світу. Яким ви бачите місце Росії у цьому світі? Що буде з Росією? Чи замислюється хтось над тим, що Росія може обвалитися після поразки?

– Треба визнати, що у нас не так багато інструментів для того, щоби впливати на розвиток Росії.

І наразі єдина архітектура безпеки на континенті, яку я бачу, має дві базових умови.

Перша умова – це членство України в НАТО та її повна інтеграція у безпекову систему, яка здатна її захистити. І друга умова – це те, що за збереження в Росії системи, подібної до путінської, ми не можемо повернутися до нормальності у відносинах із Росією. Я цього не можу уявити після Бучі і всього, що вони зробили. Тому ми будемо продовжувати економічно ізолювати нинішню Росію.

І це буде зберігатися так довго, як довго існуватиме нинішня Росія.

Але водночас нам не треба відкидати надію, що в Росії є достатнього не дурних людей; людей, які розуміють, що таке свобода. Ми не можемо передбачати майбутнє, але можемо з певністю говорити, що в Росії точно є люди, які хочуть жити у свободі та демократії, і що навіть російське суспільство зможе змінитися.

– В Україні багато хто вважає, що після того, як путінська Росія програє, вона через цю жорстку поразку розвалиться. Чи буде Захід намагатися зупинити цей процес?

– У Заходу наразі немає багато важелів та шляхів вплинути на цей процес. Єдине, що ми можемо робити – це підтримувати тих, хто підтримує наші цінності.

Звісно, коли йдеться про розпад Росії, важливо також, що станеться після цього.

Але те, що ми робимо, має ґрунтуватися на тому, у що ми віримо. Нами мають керувати наші цінності та наші ідеї, а не наші страхи щодо того, "а що ж може статися, Росія ж – ядерна держава". 

Не треба боятися – і це головне, чого ми маємо навчитися в України.

– Ви не припускаєте протилежного підходу з боку Заходу? Що через побоювання занадто жорсткої поразки РФ будуть спроби запобігти вступу України до НАТО, до ЄС, поверненню Криму тощо – аби лише програш не був надто болючим для Росії.

– Це абсолютно хибний підхід.

– Але дехто на Заході обирає його.

– Справді, є люди, які завжди підсвідомо ставлять питання: "А що на це скаже Путін?". І це неприйнятно з багатьох причин.

Це неприйнятно для Києва, бо майбутнє України мають вирішувати громадяни України, крапка. Ніхто інший. Ваше майбутнє не мають визначати в Москві – але так само його не повинні визначати в Брюсселі, Берліні або Вашингтоні. 

Те саме стосується запитання про те, наскільки агресивно відреагує Путін на підтримку України. Бо це саме те, на чому грає Путін, коли брязкає своїм ядерним арсеналом. 

Але ми не повинні відхилятися від того, у що ми віримо, через загрозу, яка виходить з Москви. Ми маємо бути переконані у тому, що ми робимо, і навіть не замислюватися над тим, чи не стане це провокацією для Кремля. 

Чи обере Захід такий підхід? Тут я можу додати лише одне: дискусія про це у Європі триває. І Європейська народна партія боротиметься за те, щоби перемогла саме така логіка.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"